Madonna o Madonne?

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Morrighan@
00mercoledì 14 maggio 2008 09:59
Spero che il titolo non sia offensivo perchè non lo vuole essere solo che non so bene come impostare la cosa.
E' una curiosità che ho da molto molto tempo e nessuno fino ad ora ha soddisfatto la mia domanda.
Chiarisco però che non vorrei che diventasse di nuovo una polemica..

Dunque io ho sempre creduto che di Madonna ce ne fosse una sola, ma non mi è chiaro allora perchè ci sono tante rappresentazioni e nomi diversi.
Madonna di Lurdes, Maria Ausiliatrice, Madonna nera, Madonna di Casale, Madonna della seggiola, Madonna di Fatima (questa addirittura non è nemmeno santa ad esempio è solo beata)Madonna dell'addolorata, Madonna del rosario, Madonna delle Grazie, Madonna di Montevergine, insomma ce ne sono tantissime, e tutte vengono rappresentate in modo differentissimo.

Madonna di lourdes

Maria Ausiliatrice...
Questa tra l'altro me la ricordo bene per via del fatto che da bambina per motivi logistici ho studiato in una scuola privata.

Comunque sono molto differnti e non riesco davvero a capire...
MauriF
00mercoledì 14 maggio 2008 10:15
La Madonna è una sola...vi sono poi molteplici forme di devozione, alcune legate alle apparizioni.

Hai citato una Madonna come "beata", ma ciò non sminuisce la sua "santità".

Infatti sono due caratteristiche differenti ma concomitanti.
Tra l'altro la Maria è beata anche a livello scritturale:

"d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata"...risponde ad Elisabetta.

Ciao!
Mauri
elyna.luna
00mercoledì 14 maggio 2008 10:52
dipende dalle credenze.. ci sono alcuni che venerano due Marie.. LA vergine.. e Maria maddalena..
Il problema è che chiamano entrambe maria.. quindi è un po difficile capire a quale delle due si riferiscono.
MauriF
00mercoledì 14 maggio 2008 10:54
Relativamente al culto approvato dalla Chiesa ci sono elementi sufficienti per negare la tua affermazione. [SM=g8429]



MauriF
00mercoledì 14 maggio 2008 11:02
elyna.luna
00mercoledì 14 maggio 2008 11:11
scusa mauri.. sono confusa.. la venerate o no? [SM=g9371]
Morrighan@
00mercoledì 14 maggio 2008 13:49
loro hanno statue e immagini sacre, icone, ma non adorano altrimenti scadrebbero nell'idolatria, anche questo mi è difficile da capire, ma sto andando OT.

Comunque Mauri puoi evitare di scadere di nuovo in polemica? [SM=g1488265]
Grazie eprchè questo topic vuole solo essere per capire e nessuno ha detto che beata vuol dire che è meno importante o cose del genere.
Ho solo sottolineato che una è solo beata l'altra è santa cioè due cose diverse meglio o peggio non mi interessa. [SM=g1488262]


La Madonna è una sola...vi sono poi molteplici forme di devozione, alcune legate alle apparizioni.



Questa frase cosa vuol dire?
Che a Casale è apparsa a qualcuno differentemente e quindi c'è la Madonna di Casale?
Quindi le apparizioni devono essere tantissime perchè quasi ogni città ha una differenza nella rappresentazione.
solopapero
00mercoledì 14 maggio 2008 14:34
Re:
Morrighan@, 14/05/2008 9.59:

Spero che il titolo non sia offensivo perchè non lo vuole essere solo che non so bene come impostare la cosa.
E' una curiosità che ho da molto molto tempo e nessuno fino ad ora ha soddisfatto la mia domanda.
Chiarisco però che non vorrei che diventasse di nuovo una polemica..

Dunque io ho sempre creduto che di Madonna ce ne fosse una sola, ma non mi è chiaro allora perchè ci sono tante rappresentazioni e nomi diversi.
Madonna di Lurdes, Maria Ausiliatrice, Madonna nera, Madonna di Casale, Madonna della seggiola, Madonna di Fatima (questa addirittura non è nemmeno santa ad esempio è solo beata)Madonna dell'addolorata, Madonna del rosario, Madonna delle Grazie, Madonna di Montevergine, insomma ce ne sono tantissime, e tutte vengono rappresentate in modo differentissimo.

Madonna di lourdes






sono gli artisti che danno diverse rappresentazioni

della discendenza di cristo , che non morì in croce
mà quallcun'altro fece una brutta fine al suo posto,
la "vergine è una rappresentazione allegorica ,per chi non lo navesse capito,
in tutti i casi è una e gli artisti pagati dai potenti papi ,
hanno rappresentato la vergine in mille modi
mà il suo significato è uno



pace e bene


dal papero,,,,,
Maria Ausiliatrice...
Questa tra l'altro me la ricordo bene per via del fatto che da bambina per motivi logistici ho studiato in una scuola privata.

Comunque sono molto differnti e non riesco davvero a capire...




MauriF
00giovedì 15 maggio 2008 00:29
Re:
elyna.luna, 14/05/2008 11.11:

scusa mauri.. sono confusa.. la venerate o no? [SM=g9371]



Certo.

Per i santi noi (cattolici ed ortodossi) pratichiamo doulia (venerazione), ma per la Madonna (Maria la madre del Signore Gesù) iperdoulia (venerazione speciale).

Una delle più antiche odi a Maria dice infatti:

Tin timioteran ton Hierouveim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.

Noi magnifichiamo te,
che sei più onorevole dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.

La consideriamo (cattolici ed ortodossi) come già divinizzata (una divinità adottiva, che merita iper-venerazione ma mai l'adorazione che si deve solo a Dio) ed il destino futuro che si prospetta ad ogni uomo che trova grazia eterna presso Dio.

Maria Maddalena è una santa, invece, che attende come tutti gli altri santi e come tutti noi, la fine dei tempi per risorgere nella carne e divenire figlia adottiva (assieme a tutti coloro che ne saranno degni) come Maria la madre di Gesù.
Maria Maddalena così come ogni altro santo, intercede per noi presso Dio ed anche per i suoi meriti il Signore ci sconta le pene ed usa la sua misericordia su chi ne ha bisogno.


x Morrighan,

Non volevo fare polemica...ci mancherebbe, semplicemente ho spiegato che il fatto che una persona sia santa non esclude che sia anche beata.
Il concetto di "santità" poi andrebbe approfondito perchè non sempre ci si riferisce alla stessa cosa.

Se hai parlato di Maria madre di Dio, è sia santa che beata, non solo l'una o l'altra cosa.
Uno può insistere nella venerazione sulla sua beatitudine, ma che sia santa è sott'inteso se non è espresso.

Riguardo alle forme di devozione è un po' come ricordare una persona per diversi episodi della sua vita.
Ma la persona è la stessa.

x Solopapero,

Le varie rappresentazioni della Vergine Maria sono legate a diversi episodi biblici o a come è apparsa ai veggenti di una determinata apparizione.

Spesso è rappresentata in forma allegorica poichè si riprendono le allegorie dell'Apocalisse o di qualche altro versetto biblico.

Quella più famosa è quella dell'apparizione di Rue de Bac in Francia del 1830.
Quella dalla quale è derivata anche la bandiera dell'Europa.

Apocalisse 12:1 Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle.

Spesso tale allegoria viene incrociata con il protovangelo, cioè quella parte della Genesi dove si profetizza l'annientamento del serpente.


Notte!
Mauri


Morrighan@
00giovedì 15 maggio 2008 11:28

Il concetto di "santità" poi andrebbe approfondito perchè non sempre ci si riferisce alla stessa cosa.


Bè ma non c'entra con il topic...


Se hai parlato di Maria madre di Dio, è sia santa che beata, non solo l'una o l'altra cosa.


E' proprio questo il punto: Se Maria (la Madonna) è una sola e se è sia santa che beata, allora come mai la Madonna di Fatima è solo beata e non santa e beata?
I conti non tornano almeno a me!
MauriF
00giovedì 15 maggio 2008 13:12
Ok, relativamente al termine "santo" mi limito a riportare un link di approfondimento:

it.wikipedia.org/wiki/Santo

e specificare che noi stiamo facendo riferimento al paragrafo "Il santo nella visione cattolica".


Quando si fa riferimento alla Madonna si fa riferimento sempre a Maria madre di Gesù che è ritenuta, secondo la dottrina cattolica ed ortodossa, santa.

Un santo è sempre anche "beato".
Appellare la Madonna "beata" non è sminuirne la santità.

La Madonna di Fatima non è solo beata poichè è anche santa...è sempre la stessa persona, Maria la madre di Gesù.
Non a caso si presenta come "la Signora del Rosario".
E nel Rosario si prega Maria come santa.

Ciao
Mauri
Morrighan@
00giovedì 15 maggio 2008 13:29

La Madonna di Fatima non è solo beata poichè è anche santa...è sempre la stessa persona, Maria la madre di Gesù


Bè su ben 4 calendari diversi tra cui quello di padre Pio c'è scritto Beata o stop!
E poi la beatificazione non avviene prima?
Cioè prima c'è la beatificazione dopo si diventa santo/a?

Insomma non riesci a spiegarmi quello che voglio sapere...

In quanto al significato sella parola santo.. non riesco a capire perchè devi andare OT cercando di portare il discorso da un'altra parte, quella vuoi tu tanto per cambiare.

Ho fatto una domanda ben precisa che non ha a che vedere col la santità o col significato di essere santo!

E ti ripeto per la SECONDA VOLTA CHE NON HO DETTO CHE BEATO E' MEGLIO O PEGGIO DI SANTO, è la seconda volta che me lo metti in bocca e ti ho già spiegato che non mi interessa che sia meglio o peggio è solo diverso ed essendo una sola Maria, non capsico come si possa mettere un giorno Santamaria di Casale e un giorno Betata Maria di Fatima...
Tra l'altro se è una sola il giorno dovrebbe essere uno non 10 20 (è solo un esempio il numero)
elyna.luna
00giovedì 15 maggio 2008 14:24
Re: Re:
MauriF, 15/05/2008 0.29:



Certo.

Per i santi noi (cattolici ed ortodossi) pratichiamo doulia (venerazione), ma per la Madonna (Maria la madre del Signore Gesù) iperdoulia (venerazione speciale).

Una delle più antiche odi a Maria dice infatti:

Tin timioteran ton Hierouveim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.

Noi magnifichiamo te,
che sei più onorevole dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.

La consideriamo (cattolici ed ortodossi) come già divinizzata (una divinità adottiva, che merita iper-venerazione ma mai l'adorazione che si deve solo a Dio) ed il destino futuro che si prospetta ad ogni uomo che trova grazia eterna presso Dio.

Maria Maddalena è una santa, invece, che attende come tutti gli altri santi e come tutti noi, la fine dei tempi per risorgere nella carne e divenire figlia adottiva (assieme a tutti coloro che ne saranno degni) come Maria la madre di Gesù.
Maria Maddalena così come ogni altro santo, intercede per noi presso Dio ed anche per i suoi meriti il Signore ci sconta le pene ed usa la sua misericordia su chi ne ha bisogno.


Notte!
Mauri






Ho capito.. si la differenza tra la vergine maria e maria maddalena mi sembra ora giustamente ovvia..
Grazie per la spiegazione!
Morrighan@
00giovedì 15 maggio 2008 20:49

Ho capito.. si la differenza tra la vergine maria e maria maddalena mi sembra ora giustamente ovvia..


Si il resto non è chiaro però, anzi mi sembra abilmente evitato!
Alla fine non ho ottenuto una risposta, o meglio ne ho ottenute anche di serie e interessanti per esempio quella del Papero, ma non ne ho avuta una soddisfacente e chiara sulla visione cattolica.
Ho guadagnato però un link su una cosa che non c'entra nulla!

Va bè lo chiederò ad un amico
MauriF
00giovedì 15 maggio 2008 22:44
Cara Morrighan,

Il link che ti ho dato non è fuorviante e non cerca di deviare il discorso da un'altra parte.

Cerco di sintetizzare quello che c'è nel link per spiegarti il perchè l'ho postato:

"Santo" etimologicamente significa "separato" e, nelle Sacre Scritture è applicato a tutti i battezzati e credenti in Gesù Cristo nostro Signore.
Io sono "santo" e chiunque crede ed è battezzato è "santo" in questo senso.

La mia precisazione serviva per evidenziare il fatto che tu ti stai riferendo ad una "santità" differente.

Può essere qualcosa che non si capisce direttamente, ma normalmente quando si parla di santità è d'obbligo fare questa distinzione ed io mi sono sentito in dovere di farla.

Per la Chiesa Cattolica e per le Chiese Ortodosse e per le comunità protestanti Maria madre di Gesù è una sola persona e non ve ne sono altre.
Per le comunità protestanti che hanno una visione "sola scriptura" della teologia dei santi, vale il fatto che ogni battezzato è "santo" esattamente come Maria...nel senso di "separato" dal mondo.

Per la visione cattolica e quella ortodossa Maria madre del Signore è Santa in una maniera particolare (quella specificata dal link).
Anche Maria Maddalena è Santa in maniera particolare.
Tuttavia la Santità di Maria è considerata superiore ad ogni altra creatura visibile e non visibile (da qui la mia citazione dell'inno tradizionale della nona ode del Theotokarion).

Quando parli di questa condizione di santità fai riferimento ad una cosa precisa...
Quando insisti sul fatto che Maria è "beata" fai riferimento ad un'altra cosa.
Le due cose non si annullano.

Hai detto che, secondo la dottrina cattolica, prima si diviene beati e poi, se la canonizzazione procede, si diviene "Santi" (secondo il concetto cattolico di santo).
Correttissimo.
Però il Santo non smette comunque di essere anche "beato".

E' come dire ad uno che è "bello" ed è anche "buono".
Tu non lo sminuisci dicendogli che è "bello" poichè questa affermazione non esclude il fatto che sia anche "buono".

Inoltre l'affermazione della beatitudine di Maria è qualcosa, come ho detto, di scritturale:

Questa è la profezia:

Cantico 6:8 Sessanta sono le regine,
ottanta le altre spose,
le fanciulle senza numero.
Cantico 6:9 Ma unica è la mia colomba la mia perfetta,
ella è l'unica di sua madre,
la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta beata,
le regine e le altre spose ne hanno intessuto le lodi.
Cantico 6:10 «Chi è costei che sorge come l'aurora,
bella come la luna, fulgida come il sole,
terribile come schiere a vessilli spiegati?».

Questa è la realizzazione in Maria:

Luca 1:42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!
Luca 1:43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?
Luca 1:44 Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo.
Luca 1:45 E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore».

Luca 1:46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
Luca 1:47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
Luca 1:48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.


Quindi quando leggi "beata Vergine Maria" sul calendario di P.Pio non ci leggi nulla di sminuente, tutt'altro.

Spero di aver chiarito la questione.
Ciao!
Mauri


MauriF
00giovedì 15 maggio 2008 23:03

sono gli artisti che danno diverse rappresentazioni
della discendenza di cristo , che non morì in croce
mà quallcun'altro fece una brutta fine al suo posto



Questo è un riflesso di quello che San Paolo riprende con questi versetti:

1Corinzi 1:22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza,
1Corinzi 1:23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
1Corinzi 1:24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
1Corinzi 1:25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.


La cosa più scandalosa per i Giudei ed anche per i mussulmani è che Gesù sia visto come il Messia che è morto in croce.

E' qualcosa che viene rifiutato a causa di una visione teodiceica legata ancora ad una "giustizia distributiva".
Cioè a quelle correnti teologiche che si impuntavano nel credere che già da questa vita il giusto non poteva essere abbandonato alla disfatta dal Signore.

Pertanto Gesù crocifisso, il Messia crocifisso, era segno di contraddizione e di scandalo di fronte a questa concezione teologica.
Il Messia doveva essere e rimanere glorioso e vincente, già da questa vita terrena.
NON ESISTEVA che morisse in croce.

Anche per i mussulmani non esiste che il "profeta" Gesù sia morto in croce...
Anche se per loro non è il Figlio di Dio (si apra il cielo se Allah ha un figlio!), non può comunque morire indegnamente in croce.

Vi sono poi altre motivazioni più "romantiche" che negano la morte in croce di Gesù.

Da quanto possiamo leggere negli scritti canonici e dalla storia della Chiesa, vediamo un uomo che è morto abbandonato da tutti i suoi apostoli e discepoli...
E poi, inspiegabilmente, vediamo tutte queste persone che cambiano atteggiamento e che arrivano a versare il sangue nella testimonianza della sua morte e resurrezione.

Ed anche questi elementi contribuiscono a dare veridicità alle narrazioni evangeliche.

Ciao!
Mauri

Morrighan@
00venerdì 16 maggio 2008 07:54

Il link che ti ho dato non è fuorviante e non cerca di deviare il discorso da un'altra parte.


Non è questione di fuorviante è questione di OT OFF TOPIC CAPITO?
Sei incredibile visto che ho detto che non ne volevo parlare qui lo dici lo stesso per portare il discorso dove vuoi tu!
Dove arriverai per fare quello che vuoi?
Non ti sembra mancanza di rispetto se io dico che in un topic hce ho aperto io non vorrei andare off topic e tu lo fai lo stesso fregandotene del fatto che io ti ho chiesto di rispondere ad un'altra cosa?
Bisogna sempre che il discorso finisca dove vuoi tu?

E' come dire ad uno che è "bello" ed è anche "buono".
Tu non lo sminuisci dicendogli che è "bello" poichè questa affermazione non esclude il fatto che sia anche "buono".


ANCORA??? HO GIA' DETTO CHE NON L'HO FATTO PER SMINUIRLO
Il fatto è che se per diventare buono la condizione è che io sia prima bello e la persona è una sola una volta che raggiungo il grado più altro e cioè che è bello non capisco perchè sul calendario ci deve essere un giorno dedicato a quando una rappresentazione di quella persona è bella!

Mi spiego???

O sei tu che non riesci a darmi una risposta.

A me un amico cattolico romano tradizionalista l'ha data una risposta molto coerente senza fare tutto questo can can.
Ma ora se la dico tu mi dici certo che è così... e invece siccome non me la dai o è perchè non la sai o perchè non voi e vuoi portare il discorso altrove!


Anche se per loro non è il Figlio di Dio


Non esiste una sola prova storica o scientifica che lo sia davvero.
Ok è esistito e di questo siamo tutti certi anche i musulmani, persino noi pagani anzi persino i satanisti credo che lo accettino storicamente aprlando... poi che sia il figlio di Dio è un'altra storia nessuno lo ha dimostrato ne mai lo dimostrerà come che il mondo sia stato creato in 7 giorni o che Eva sta cattivonasi è mangiata una mela e per colpa sa che non ha resistito alla fame di mela io ora devo patire quando partorisco.
MA NON STIAMO PARLANDO DI QUESTO COME DEVO CHIEDERTELO??

PERCHè CI SIAMO MESSI A PARLARE DI COME E' MORTO GESù?

Ci riesci a parlare della Madonna?
Apri un topic se voi parlare di altre cose.
MauriF
00venerdì 16 maggio 2008 13:09
Oh ma Morrighan, svelenisciti un attimino.

Guarda che io non avevo alcuna intenzione polemica.

Riporta pure quello che ha detto il tuo amico che può darsi che io sia ignorante e che non sia nemmeno capace di discutere senza fare giri di parole...

Serve anche a me.

Ciao
Mauri

MauriF
00venerdì 16 maggio 2008 13:13
Re:




Anche se per loro non è il Figlio di Dio



Non esiste una sola prova storica o scientifica che lo sia davvero.
Ok è esistito e di questo siamo tutti certi anche i musulmani, persino noi pagani anzi persino i satanisti credo che lo accettino storicamente aprlando... poi che sia il figlio di Dio è un'altra storia nessuno lo ha dimostrato ne mai lo dimostrerà come che il mondo sia stato creato in 7 giorni o che Eva sta cattivonasi è mangiata una mela e per colpa sa che non ha resistito alla fame di mela io ora devo patire quando partorisco.




Ho solo fatto una precisazione, cara Morrighan...ho scritto "PER LORO" non è il Figlio di Dio.
STOP.

Non c'è bisogno di "ghirigorare" niente...
Era un'affermazione più che lecita la mia.





MA NON STIAMO PARLANDO DI QUESTO COME DEVO CHIEDERTELO??

PERCHè CI SIAMO MESSI A PARLARE DI COME E' MORTO GESù?

Ci riesci a parlare della Madonna?
Apri un topic se voi parlare di altre cose.



E' stato solopapero a fare un accenno a questo, io ho solo risposto.
Vedo che anche a te piaciono gli OT ogni tanto, probabilmente solopapero era interessato a farlo.
Io gli ho solo risposto.

Chiudo l'OT.


MauriF
00venerdì 16 maggio 2008 13:21

ANCORA??? HO GIA' DETTO CHE NON L'HO FATTO PER SMINUIRLO
Il fatto è che se per diventare buono la condizione è che io sia prima bello e la persona è una sola una volta che raggiungo il grado più altro e cioè che è bello non capisco perchè sul calendario ci deve essere un giorno dedicato a quando una rappresentazione di quella persona è bella!

Mi spiego???

O sei tu che non riesci a darmi una risposta



Guarda che non ho affatto affermato che tu avevi intenzione di sminuire niente.

Ho fatto un esempio ed il fatto che abbia parlato alla seconda persona singolare non voleva insinuare proprio niente.
Potevo usare un esempio alla prima o alla terza persona singolare che valeva lo stesso.


Io comunque una risposta te l'ho data.

Poi può essere sbagliata o può darsi che tu non l'accetti.

Morrighan@
00venerdì 16 maggio 2008 13:35

Io comunque una risposta te l'ho data.


Io sto ancora aspettando che mi si dica il come mai di tante feste dedicate alla madonna, come mai in alcune viene chiamata beata e il altre santa, come mai si venerano diverse madonne quando è una sola e a parte avermi dato al definizione di santo e avermi detto cos'è per le altre religioni ancora una risposta non l'ho avuta.
Io cerco una risposta ben precisa.
Ok mi hai detto che le varie rappresentazioni sono come è apparsa e viene rappresentata ok, ma perchè se è solo una rappresentazione tanti giorni dedicati a lei?
Cioè se io domani divento santa non è che 1 giorno è santa Margana vestita di blu un giorno è santa Morgana vestita di rosso, e un giorno è Beata Morgana di Torino e un altro è santa Morgana di Milano...
Mi spiego?
halfman
00venerdì 16 maggio 2008 16:20
io non so rispondere alla tua domanda, e non credo ci sia qualcuno in grado di darti una risposta soddisfacente, sarà ke moltissime cose nella religione cattolica e nella bibbia si contrappongono e si contrastano a vicenda.
per esempio queste sono alcune domande ke mi pongo e pongo agli altri:

1-Come mai,Dio per dar la possibilità al Popolo Eletto di conquistare la Terra Promessa,a lasciato che venissero uccise 770.359 persone?

2-Coma mai,se siamo tutti stati creati dal genio di Dio,con il suo amore indifferenziato per ognuno di noi,è esistito un Popolo Eletto al di sopra degli altri?

3-Perchè se la Bibbia è stata creata da Dio,o meglio da degli uomini ma soggetti ad ispirazione divina,essa non è corretta nella sue affermazioni ma anzi è il frutto di un'unione di diverse fonti,spesso contrastanti per alcune delle sue parti?

4-Come mai,per quanto riguarda la storia del popolo ebraico,si notano così tante imperfezioni nella narrazione(es.:nel racconto del diluvio universale,Noè porta una o 7 coppie di animali?nell'arca ci entra all'inizio del diluvio o una setimana prima?l'acqua alta dura 40 o 150 giorni?)??

5-Nel versetto In principio Dio creò il cielo e la terra si nasconde un dilemma: nell'originale ebraico Bershit barà Elohim il verbo barà è singolare,ma il soggetto Elohim è plurale.questo significa che fin dalla sua prima apparizione bibblica "Dio" si manifesti in realtà come "gli dei"? (si noti che Elohim è un plurale dello specifico Eloah,derivato di El principale divinità dei Cananei)

6-Perchè il versetto "Ti scongiuro,o figlio,contempla il cielo e la terra,osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha creati non da cose preesistenti" (citato dal Secondo libro dei Maccabei) è considerato nell'edizione ufficiale CEI della Bibbia come "l'affermazione più precisa nell'Antico Testamento sulla dottrina della creazione",nonostante i libri dei Maccabei nn fanno parte della Bibbia ebraica,sono apocrifi per i protestanti e questo secondo libro ci è pervenuto come il riassunto di un opera di cinque libri,da parte di un ignoto Giasone di Cirene?

7-Perchè dopo aver concluso il racconto della creazione,il Genesi lo riprende da capo in un'altra versione(II 4b-7)?(in questa versione,l'uomo non è l'ultima creazione divina,bensì la prima ad esempio)

8-Secondo il Catechismo,Adamo ed Eva sono i letterali progenitori della razza umana(Catechismo, 7 e 75).A questo punto parrebbe normale allora,che per raggiungere il numero di 6MILIARDI e passa di persone,a partire da solamente loro due,qualche incesto deve pur essere avvenuto.Tralasciando il lato biologico della faccenda,come mai la chiesa si accanisce così accanitamente contro gli omosessuali,le coppie di fatto e quant'altro, sostenendo chè sono cose contro natura ed immorali,mentre si hanno dati scientifici che ben 250 specie animali pratichino l'omosessualità o la bisessualità,e che la stessa creazione dell'uomo(tralasciando ,ancora una volta, gli eventi accaduti nella narrazione del popolo ebraico(XIX,30-38)(XXIX,16-30)(XXXV,22)(XXXVIII,12-30))è il frutto di un incesto e di una sodomia?

questa non è una provocazione sia chiaro.
Morrighan@
00venerdì 16 maggio 2008 19:47

questa non è una provocazione sia chiaro.


Ah per me non lo è di sicuro... [SM=g8429]
Sono tutte domande legittime e interessantissime e a guardar bene ce ne sarebbero infinite, solo che nessuno mai sarà in grado di dare una risposta precisa perchè forse nessuno lo sa.
O meglio delle motivazioni ci saranno ma danno di solito mille giustificazioni che stanno poco in piedi!
Es: perchè è peccato adorare statue e immagini e le chiese cattoliche sono strapiene di immagini e statue?
Perchè è peccato la riesumazione e hanno appena riesumato Padre Pio?
Perchè invece di usare i Vangeli scritti anni ed anni dopo la morte di Cristo non hanno usato quello che fu scritto durante la sua vita?
E potremmo andare avanti giorni e giorni... ma ora per par condicio ti dico che saremmo OT sennò Mauri mi si offende e un po' avrebbe pure ragione perchè a lui lo sgrido se parla d'altro [SM=g8492]
Però ripeto le tue domande sono ultra interessanti e se tu aprissi un bel topic iosarei felice di partecipare.
MauriF
00venerdì 16 maggio 2008 20:21
Re:
Morrighan@, 16/05/2008 13.35:


Io comunque una risposta te l'ho data.


Io sto ancora aspettando che mi si dica il come mai di tante feste dedicate alla madonna, come mai in alcune viene chiamata beata e il altre santa, come mai si venerano diverse madonne quando è una sola e a parte avermi dato al definizione di santo e avermi detto cos'è per le altre religioni ancora una risposta non l'ho avuta.
Io cerco una risposta ben precisa.
Ok mi hai detto che le varie rappresentazioni sono come è apparsa e viene rappresentata ok, ma perchè se è solo una rappresentazione tanti giorni dedicati a lei?
Cioè se io domani divento santa non è che 1 giorno è santa Margana vestita di blu un giorno è santa Morgana vestita di rosso, e un giorno è Beata Morgana di Torino e un altro è santa Morgana di Milano...
Mi spiego?



Sono varie forme di venerazione, come ti ho detto.
La Madonna non è come tutti gli altri Santi per chi è cattolico o ortodosso.
La molteplicità delle feste è dovuta a questa "iper-venerazione" che si pratica nei confronti della Madonna.

Ed il motivo di questa iper-venerazione è il legame indissolubile con suo Figlio, che per noi è Dio Onnipotente che si è fatto uomo.
In lei è racchiuso il mistero del Dio incarnato...è Nuova Eva così come Gesù è Nuovo Adamo.

A seguito di tali sentimenti il mondo cristiano le dedica varie forme di venerazione.
Anche il fatto che si siano avute apparizioni nelle quali riversava grazie particolari ha dato origine a varie forme di venerazione.

Come ti ho già detto, poi, la beatitudine di Maria è una beatitudine particolare e non è un punto di gloria inferiore rispetto alla sua santità.
Uno la dice Signora del cosmo, l'altro beata, l'atro benedetta fra tutte le donne, l'altro super-santa, l'altro Regina del cielo, l'altro onnipotente per intercessione, ecc...
A seconda dell'aspetto sul quale si vuol insistere, vi è una forma di venerazione particolare.

Poi se uno vuole scovarci qualche mistero (che probabilmente non c'è), allora la fantasia può aiutare.

x halfman,

non so se questa è la sede adatta però ti rispondo lo stesso per quanto posso:

1)Dio lascia che muoiano praticamente tutti...a parte Enoc e Maria e chi altro Dio solo sa, tutti gli altri sono morti, muoiono e moriranno.
Addirittura Dio stesso, secondo la nostra fede, si è fatto uomo ed è morto in croce per salvarci.
La morte accompagna l'uomo sin dai primordi della sua esistenza.

Questo "lasciare" che l'uomo muoia forse non è poi così imputabile a Dio...
Nemmeno quando è un altro uomo che lo uccide.
Alla fine si perpetra la libera volontà dell'uomo e Dio interviene solo per mitigare il male, a volte permettendolo "per un bene maggiore".

Quindi, per un bene maggiore (anche di chi è morto), ha permesso che molte persone morissero per mano degli israeliti (e che molti israeliti morissero per mano nemica).

2)In realtà l'elezione prima del Popolo di Israele e poi della Chiesa del Signore non è un'elezione di supremazia.
E' un'elezione con motivo "sacerdotale".
L'uomo stesso è "eletto" sopra ogni altra bestia selvatica e la Genesi ce lo presenta proprio al vertice di una piramide e lo scopo di questa allegoria è proprio questa visione "sacerdotale" dell'uomo stesso.

Quindi l'eletto non è "superiore", ma è chiamato a "servire" e spesso per tale elezione deve soffrire.
Gesù presenta gli eletti come dei "servi" ed i non eletti come "la messe".
I servi non sono più importanti della messe, ma sono stati eletti per aiutare il padrone a portare tutti a se.

Gesù, parlando ai suoi discepoli discepoli dice "voi siete il sale della terra".
Il sale da solo è immangiabile, se ci fosse solo sale non ci sarebbe nulla da mangiare e tutto sarebbe arido...l'obbiettivo del Signore invece è che quel sale si sciolga nella pietanza ed esalti il sapore di tutti gli ingredienti.

Questo è il senso dell'elezione del Popolo di Israele e di ogni eletto nella Chiesa del Signore.

3)Perchè Dio non fa violenza alle sue creature e l'ispirazione non è l'impossessamento del corpo dei profeti da parte di Dio.
E' una guida invisibile attraverso la quale il Signore si è rivelato.
E tale guida il Signore l'ha strutturata in maniera tale da includere inscindibilmente in essa anche le persone attraverso le quali si è manifestata e si manifesta.
E questa cosa, prima di tutte le altre, è ostacolo a chi guarda alla rivelazione.
Ma c'è uno scopo a tale ostacolo, è un'ostacolo che Dio ha posto consapevolmente.

Vedi quanto scrive San Paolo agli abitanti di Corinto:
1Corinzi 1:20 e ss...

4)La Genesi è scritta in un genere di tipo allegorico-simbolico.
Il suo scopo non è "storico" ma sotteso al linguaggio allegorico-simbolico c'è un insegnamento morale che l'agiografo vuol tramandare.
Prova a leggere, se vuoi approfondire, "Genesi 1-11, alle origini dell'uomo" di M.Cimosa.
E' un'introduzione all'esegesi critico-storica della Genesi.

5) Il termine "elohim" come altri termini che si comportano nella medesima maniera, è un singolare espresso sotto forma di un plurale.
Non è propriamente un "plurale majestatis" ma è qualcosa di molto simile.
Elohim viene usato per indicare anche i giudici, i giusti...
Se guardi al racconto della Genesi ti puoi accorgere che è duplice.
Viene normalmente diviso in racconto della tradizione "elohista" e racconto della tradizione "yahvista".
C'è una mia amica ebrea che spiega bene l'utilizzo legato all'etimologia dei termini alla fine di questa pagina qui:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...

6) Innanzitutto il popolo di israele non ha mai sentito la necessità di un canone di testi sacri.
Quando vi è stata necessità di contrastare il cristianesimo che si stava affermando in maniera forte, sono stati rifiutati quei libri che troppo appoggiavano la teologia cristiana.
L'esempio più lampante è quello della LXX (Septuaginta), una versione in greco dei libri dell'Antico Testamento.
I testi cristiani (Vangeli, Epistole, ecc...) fanno pieno riferimento a tale versione, e la stessa era ampiamente appoggiata dal popolo di Israele.
Per motivi apologetici, successivamente, è stata pienamente rifiutata nei suoi testi non pervenuti in lingua ebraica.
Tra questi testi vi sono anche i libri dei Maccabei, che sono quelli più a ridosso dell'era cristiana (I sec.a.C.).

In ogni caso i libri dei Maccabei non sono considerati pienamente "apocrifi" dal popolo di Israele... (sono, come ho detto, rifiutati per via del fatto che sono in lingua greca e quindi non inclusi nel Masoretico).
Basta pensare alla festa di Channuka (che noi ricordiamo come hannuka), che fa pieno riferimento agli episodi descritti nei libri dei Maccabei.

L'affermazione fatta dai commentai della Bibbia CEI ha una valenza teologica importante.
Vi è la prima chiara affermazione di "creazione ex-nihilo" che rappresenta la maturità teologica affermatasi nel periodo in cui sono stati scritti i libri dei Maccabei.

7) Vedi la spiegazione della mia amica Topsy nel link soprariportato! [SM=g8429]
E se vuoi approfondire (soprattutto la questione relativa a come vengono affrontati i due racconti della creazione) vedi quel libretto che ti ho consigliato.

8) Scusa se tralascio la questione dell'omosessualità animale perchè l'abbiamo già ampiamente affrontata e discussa altrove (ti dico solo che quando si parla di "omosessualità animale" bisogna stare attenti...).
Il Magistero della mia Chiesa non affrontala questione del poligenismo e del monogenismo in maniera dogmatica...
Cioè non lega i fedeli ad un'interpretazione "letterale" del libro della Genesi appunto perchè è un libro allegorico-simbolico.

Lo stesso nome "adam" sta ad indicare il genere umano complessivamente.

Ciao!
Mauri










MauriF
00venerdì 16 maggio 2008 20:24
Re:

E potremmo andare avanti giorni e giorni... ma ora per par condicio ti dico che saremmo OT sennò Mauri mi si offende e un po' avrebbe pure ragione perchè a lui lo sgrido se parla d'altro [SM=g8492]


OPSS...scusa Morrighan... [SM=g9371]

Scusa per l'OT...ho letto adesso il tuo reply.




Morrighan@
00sabato 17 maggio 2008 06:03

La molteplicità delle feste è dovuta a questa "iper-venerazione" che si pratica nei confronti della Madonna.


Strano davvero a me è stato detto molto diversamente ovvero che si venera o meglio che quel giorno sul calendario è dedicato ad un momento.
Per esempio quello Per la Madonna di Fatima all'apparizione di Fatima e così Via... tolte feste come l'8 dicembre ad esempio chiaramente dedicate alla amdonna come madre di Dio e sempre la stessa.

Strano la tua spiegazione è assai diversa.

l'altro super-santa


Questa è rappresentata con la S sul vestito?

Uno la dice Signora del cosmo, l'altro beata, l'atro benedetta fra tutte le donne, l'altro super-santa, l'altro Regina del cielo, l'altro onnipotente per intercessione, ecc...


Un conto sono queste cose che sono "cariche" o "qualità" per dirla meglio ma possono essere di un'unica donna e un conto dire "madonna di Fatima" "madonna di Casale" "Madonna del seggiolino""madonna nera" ecc ecc
La madonna di Casale... Casale è una città del Piemonte sai?
Quindi c'è una madonna di Casale e una che invece risiede a Fatima... mah... e così via.

"omosessualità animale" bisogna stare attenti..


Giusto halfman, bisogna che tu abbia letto almeno un libro di etologia la bibbia non basta.
Scienziati studiano il ocmportamento animale e sono concordi nel dire che 1500 specie animale hanno comportamenti omosessuali, che quindi lomosessualità in natura è normalissima, con buona pace di Mauri che osteggia questo discorso da sempre ma non troverà scienziati che dicono che in antura non esiste o che sono malati mentali ocme afefrma per le persone.


OPSS...scusa Morrighan...

Scusa per l'OT...ho letto adesso il tuo reply.


Lo so che lo hai fatto apposta, ma questo giro mi sa che non posso dir nulla...
Ma hai solo risposto ad una domanda fatta, io non mi arrabbio quando si esce dal seminato, lo faccio spessoa anche io perchè tante volte il discorso porta fuori è quasi fisiologico andare OT...
IO MI ARRABBIO QUANDO RIGIRI LA FRITTATA E CERCHI DI PORTARE IL DISCORSO DOVE NON HA INTERESSE DI ANDARE SE NON PER TE CHE FAI MEZZA POLITICA.
[SM=g9371]
Buona giornata, la mia non lo sarà
MauriF
00sabato 17 maggio 2008 12:15
Re:


La molteplicità delle feste è dovuta a questa "iper-venerazione" che si pratica nei confronti della Madonna.


Strano davvero a me è stato detto molto diversamente ovvero che si venera o meglio che quel giorno sul calendario è dedicato ad un momento.
Per esempio quello Per la Madonna di Fatima all'apparizione di Fatima e così Via... tolte feste come l'8 dicembre ad esempio chiaramente dedicate alla amdonna come madre di Dio e sempre la stessa.

Strano la tua spiegazione è assai diversa.



E' esattamente la stessa cosa, io ti ho spiegato qual'è la "causa"...chi ti ha parlato delle varie circostanze nelle quali è venerata ti ha parlato degli "effetti" di tale iper-venerazione.

L'8 dic. è la festa dell'Immacolata Concezione di Maria.




l'altro super-santa


Questa è rappresentata con la S sul vestito?



No, attraverso un simbolo assai più elevato, un manto azzurro che la copre...segno della sua divinizzazione e glorificazione.




Uno la dice Signora del cosmo, l'altro beata, l'atro benedetta fra tutte le donne, l'altro super-santa, l'altro Regina del cielo, l'altro onnipotente per intercessione, ecc...


Un conto sono queste cose che sono "cariche" o "qualità" per dirla meglio ma possono essere di un'unica donna e un conto dire "madonna di Fatima" "madonna di Casale" "Madonna del seggiolino""madonna nera" ecc ecc
La madonna di Casale... Casale è una città del Piemonte sai?
Quindi c'è una madonna di Casale e una che invece risiede a Fatima... mah... e così via.



Sono semplicemente luoghi dove è apparsa o dove le si fa una venerazione particolare o dove sono avvenuti miracoli.
Non è che vi è una Madonna che se ne sta sempre a Casale....o a Fatima...

In quanto glorificata nel corpo non ha una residenza determinata.




"omosessualità animale" bisogna stare attenti..


Giusto halfman, bisogna che tu abbia letto almeno un libro di etologia la bibbia non basta.
Scienziati studiano il ocmportamento animale e sono concordi nel dire che 1500 specie animale hanno comportamenti omosessuali, che quindi lomosessualità in natura è normalissima, con buona pace di Mauri che osteggia questo discorso da sempre ma non troverà scienziati che dicono che in antura non esiste o che sono malati mentali ocme afefrma per le persone.




Cara Morrighan non mi hai dato un link di un Etologo che presentava una particolare mostra che, chiaramente, affermava quanto ho detto io?

CHI CREDE DI POTER EQUIPARARE L'OMOSESSUALITA' UMANA AI COMPORTAMENTI ANIMALI rischia di prendere un grosso granchio.

Dov'è il link del 3d in cui discutevamo di queste cose?


OPSS...scusa Morrighan...
Scusa per l'OT...ho letto adesso il tuo reply.


Lo so che lo hai fatto apposta, ma questo giro mi sa che non posso dir nulla...
Ma hai solo risposto ad una domanda fatta, io non mi arrabbio quando si esce dal seminato, lo faccio spessoa anche io perchè tante volte il discorso porta fuori è quasi fisiologico andare OT...
IO MI ARRABBIO QUANDO RIGIRI LA FRITTATA E CERCHI DI PORTARE IL DISCORSO DOVE NON HA INTERESSE DI ANDARE SE NON PER TE CHE FAI MEZZA POLITICA.
[SM=g9371]
Buona giornata, la mia non lo sarà




Mi dispiace...

Ciao!
Mauri




halfman
00sabato 17 maggio 2008 18:33
devo ammetterlo mauri le tue risposte mi sono piaciute, cioè non mi hanno pienamente convinto ma sono delle buone risposte fatte da qualcuno ke sene intende, non dal solito fedele ke non ne sa niente ma fidandosi ciecamente deve giuatificarsi in qualche modo.
ma com'è ke tu sai tante cose? sei un cristiano?
MauriF
00domenica 18 maggio 2008 12:29
Grazie halfman,

Sono cristiano cattolico (non si capisce dall'avatar [SM=g8429] ;) ) ma non ho fatto altro che riportare ciò che è frutto di millenni di speculazione teologica.
Cioè sono quesiti che molti hanno affrontato sin dai tempi più antichi...noi non facciamo altro che riprenderli.
Soprattutto quello relativo alla giustizia di Dio che secondo me è quello più interessante o comunque fra quelli più interessanti.

C'è tanto da imparare e da sapere ed io sono sei anni che sono appassionato di questa teologia ma mi sa che ho conosciuto solo la punta dell'iceberg.

Ciao!
Mauri




elyna.luna
00domenica 18 maggio 2008 12:42
Re:
MauriF, 18/05/2008 12.29:

Grazie halfman,

Sono cristiano cattolico (non si capisce dall'avatar [SM=g8429] ;) ) ma non ho fatto altro che riportare ciò che è frutto di millenni di speculazione teologica.
Cioè sono quesiti che molti hanno affrontato sin dai tempi più antichi...noi non facciamo altro che riprenderli.
Soprattutto quello relativo alla giustizia di Dio che secondo me è quello più interessante o comunque fra quelli più interessanti.

C'è tanto da imparare e da sapere ed io sono sei anni che sono appassionato di questa teologia ma mi sa che ho conosciuto solo la punta dell'iceberg.

Ciao!
Mauri








Purtroppo quando si studiano queste "arti" "religioni" "credo" si è sempre all'inizio e non si finisce mai di imparare..
Bisogna riuscire a scindere il bene dal male obbiettivamente...
é un lungo camino..
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