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la caduta di Lucifero

Ultimo Aggiornamento: 15/04/2010 22:00
28/01/2008 01:42
 
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..ma come Lucifero è potuto cadere??

Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?


28/01/2008 12:31
 
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Re: ..ma come Lucifero è potuto cadere??
lizard7, 28/01/2008 1.42:


Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?






si dice che lucifero fosse invidioso.. e non fosse d'accordo che Dio fosse il supremo signore.. cosi "organizzo" una rivolta.. e per questo fu mandato a regnare all'inferno.
28/01/2008 21:59
 
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Re: ..ma come Lucifero è potuto cadere??
lizard7, 28/01/2008 1.42:


Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?





Anche la teologia cattolica segue la tua prima domanda/risposta...

Mi riferisco precisamente a:

"Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?"

Più precisamente si ipotizza una "prova angelica", dal punto di vista teologico.

In ogni caso, sempre secondo tale teologia...conforme alle Sacre Scritture, Dio ha creato ogni cosa buona.
Fra le sue creature superiori, cioè quelle create ad immagine e somiglianza di Dio, c'erano gli esseri puramente spirituali.
Prima della creazione dell'uomo Dio creò esseri puramente spirituali che, probabilmente, sottopose ad una prova.

I teologi cristiani hanno risposto a questa necessità nella quale si è trovato Dio facendo appello al destino di tali creature (e che poi è anche il nostro).
Il destino è la "divinizzazione", cioè che fossero trasformati in famigliari di Dio a tutti gli effetti. Compartecipi della sua divinità.

C'è un elemento che caratterizza questa "somiglianza" a Dio e che abbiamo anche noi.
Tale elemento è la scelta sull'amore.
Per essere CAPACE DELLA DIVINITA' una creatura deve poter scegliere liberamente se AMARE o non AMARE.
Deve risolversi liberamente per l'amore o contro di esso.
Perchè l'amore, e quindi Dio, regni...oppure rifiutare tale "regno".

Per questo Dio ci ha creato (ed ha creato quei puri spiriti) con una scelta "imperfetta", nel senso che si può risolvere (e per loro...si poteva risolvere, al passato) paradossalmente contro l'amore.

Questo è un rischio che Dio ha dovuto correre per poter creare delle creature che non fossero geneticamente orientate a Lui...ma che potessero scegliere se amarlo o non amarlo.
Non confondiamoci con un'innamoramento che può venire o non venire...si parla di amore per l'Amore stesso o rifiuto dell'Amore stesso.

In questa possibilità il più glorioso degli angeli è caduto...
Il motivo della caduta si intravvede un po' nelle Sacre Scritture: la superbia, l'orgoglio, la voglia di essere adorato ed imporsi come dio al posto di Dio.
L'autodivinizzazione.



Non scendo nei particolari del "carattere" della scelta angelica rispetto a quella umana secondo la sopracitata teologia, altrimenti diventa troppo lunga la risposta.

Ciao
Mauri



-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
28/01/2008 22:03
 
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PS: Ci tengo solo a dire che tale teologia è espressa bene in alcune sue parti nel "Silmarillion" di Tolkien.
Ovviamente il libro di Tolkien aggiunge elementi estranei per ovvie ragioni narrative, ma il senso della ribellione lo ritengo abbastanza consono. Opinione personale.

28/01/2008 22:07
 
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Re:

Ti ringrazio MauriF, rifletterò.

Qualcuno ha altre proprie considerazioni?
31/01/2008 17:39
 
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Puoi trovarle qui:
http://benedettoxvi.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7207155

02/02/2008 23:09
 
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Ps:
Sbaglio o in realtà quel "Portatore di Luce" (Lucifero) non era un Angelo ma in realtà un re della Mesopotamia?

Infatti l'appellativo "Portatore di Luce", o "Stella del mattino", era uno dei titoli del re di Babilonia e nella Bibbia non ci si riferirebbe all'Angelo vero e proprio, ma alla sconfitta del re Babilonese...

Illuminatemi o Portatori di Luce e Saggezza! [SM=g9371]

...Stefaniskos...




"...Un uomo si propone di disegnare il mondo. Nel corso degli anni popola uno spazio con immagini di province, di regni, di montagne, di baie, di vascelli, di isole, di strumenti, di astri, di cavalli e di persone. Poco prima di morire, scopre che quel paziente labirinto di linee traccia l'immagine del suo volto...."

02/02/2008 23:10
 
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Re:
MauriF, 28/01/2008 22.03:

PS: Ci tengo solo a dire che tale teologia è espressa bene in alcune sue parti nel "Silmarillion" di Tolkien.
Ovviamente il libro di Tolkien aggiunge elementi estranei per ovvie ragioni narrative, ma il senso della ribellione lo ritengo abbastanza consono. Opinione personale.



Ritengo le due cose molto opportunamente concatenate, avendo anch'io letto il testo...

Bravo Mauri! [SM=g9371]

...Stefaniskos...




"...Un uomo si propone di disegnare il mondo. Nel corso degli anni popola uno spazio con immagini di province, di regni, di montagne, di baie, di vascelli, di isole, di strumenti, di astri, di cavalli e di persone. Poco prima di morire, scopre che quel paziente labirinto di linee traccia l'immagine del suo volto...."

04/02/2008 13:57
 
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La visione di Lucifero come angelo caduto è prettamente cristiana.
Per i pagani è diversa per esempio.
Non so se avete mai letto Aradia ma la visione di Lucifero è completamente differente e non è affatto un angelo caduto o un demone.
Lucifero non era altro che il dio del sole (apollo per la mitologia greca) e fratello di Diana.
05/02/2008 01:50
 
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Re: Ps:
Stefaniskos, 02/02/2008 23.09:

Sbaglio o in realtà quel "Portatore di Luce" (Lucifero) non era un Angelo ma in realtà un re della Mesopotamia?

Infatti l'appellativo "Portatore di Luce", o "Stella del mattino", era uno dei titoli del re di Babilonia e nella Bibbia non ci si riferirebbe all'Angelo vero e proprio, ma alla sconfitta del re Babilonese...

Illuminatemi o Portatori di Luce e Saggezza! [SM=g9371]




Ciao Stef!

I demòni della Bibbia hanno i nomi delle divinità pagane.
In particolare Nabucodonosor, re di Babilonia, è considerato l'avversario di Dio per antonomasia nel contesto storico nei quali hanno trovato ispirazione i versetti in oggetto.
Isaia 14:12 e seguenti, per la teologia cristiana, rappresentano una finestra sulle cause della caduta angelica.






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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
05/02/2008 09:11
 
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Re: Re: Ps:
MauriF, 05/02/2008 1.50:



Ciao Stef!

I demòni della Bibbia hanno i nomi delle divinità pagane.
In particolare Nabucodonosor, re di Babilonia, è considerato l'avversario di Dio per antonomasia nel contesto storico nei quali hanno trovato ispirazione i versetti in oggetto.
Isaia 14:12 e seguenti, per la teologia cristiana, rappresentano una finestra sulle cause della caduta angelica.









Infatti quando è arrivata la Chiesa, gli dei pagani sono stati presi e buttati all'inferno!
Così era più semplice estirpare il paganesimo e renderlo illegale.
E Lucifero è assolutamente l'esempio più lampande da Dio del Sole e della luce è diventato un demone, uno dei più terribili.


06/02/2008 13:02
 
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Re: Re: Re: Ps:
Morrighan@, 05/02/2008 9.11:



Infatti quando è arrivata la Chiesa, gli dei pagani sono stati presi e buttati all'inferno!
Così era più semplice estirpare il paganesimo e renderlo illegale.
E Lucifero è assolutamente l'esempio più lampande da Dio del Sole e della luce è diventato un demone, uno dei più terribili.





Non ti devo ricordare che, parlando di Bibbia, sto prendendo in considerazione anche l'Antico Testamento, vero?
Anzi, ti dirò, soprattutto nell'antico testamento viene espresso fortemente questo senso anti-politeistico.

Quindi sbagli quando affermi "quando è arrivata la Chiesa".

Le prime due divinità pagane che se ne vanno sono quelle che facevano riferimento al Sole ed alla Luna.
L'agiografo della Genesi (Bereshit della Torà...quindi qualcosa che precede la Chiesa di più di 5000 anni...) li liquida con chiaro intento anti-politeistico nella seguente maniera:

Genesi 1:16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle.

L'agiografo si guarda bene dallo spiegare che tali "luci" sono creature di Dio e, per sottolineare il fatto che sono solamente luci e non divinità, non le nomina neppure con il loro nome...
Usa "la grande luce" per indicare il Sole.
E "la piccola luce" per indicare la Luna.

Questo tanto per chiarire il fatto che l'ultima cosa che si può tirare in ballo relativamente agli intenti anti-politeistici, quando si guarda alla Bibbia, è la Chiesa.
Questo perchè il rifiuto del politeismo oramai è qualcosa di ben radicato nel popolo di Israele.


Per quanto riguarda Lucifero...
Per il popolo di Israele esisteva un solo Dio e non ve n'erano altri.
Pertanto non hanno preso alcuna divinità, perchè per loro di altri dei non ce n'erano...

Ti ricordo, poi, che nel contesto storico-culturale dell'epoca, i popoli erano in guerra, e ciascuno si affidava alle proprie divinità.
Ovvio, quindi, che vi fosse un rifiuto reciproco delle divinità avversarie.


Per quanto mi riguarda, anche secondo me non esistono altre divinità che YHWH ed i demòni hanno i loro nomi simbolici appropriati alle loro antiche colpe o alle modalità con le quali tentano di far allontanare l'uomo dal Signore.

Ciao
Mauri





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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
07/02/2008 12:21
 
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Che non sia stata la chiesa mi può anche star bene (anche se poi fu la chiesa a fare determinati altri atti verso chi continuava a professare la religione pagana)ma che tu mi dica che il sole (grande luce) e la luna (piccola luce) siano creature di Dio sinceramente è la tua opinione e di chi ha le tue credenze, di chi crede in un solo Dio ecc
Per me esistono gli dei esiste Lucifero e non come demone maligno, ma come Dio della luce.
Poi che si sia deciso che doveva essere cattivo e caccciato all'inferno è un'altro paio di maniche.
Come ti dissi tempo fa, è giustissimo che tu creda in questo, la tua religione, nella quale tu credi fermamente dice questo e per te è verità. Per me però la verità risiede nella mia religione non in quella cattolica per cui per me Lucifero non è un demone, non è il cattivo che la chiesa (ma non solo la chiesa sia chiaro che dico la chiesa perchè parlo con te ma so che lo è per molte altre religioni) dice.
Una volta c'erano gli dei, e non c'era paradiso e inferno, non c'era un luogo per i buoni e uno per i cattivi.
C'erano gli dei dispettosi, si, ma non erano relegati in un inferno e le persone non avevano paura!
07/02/2008 15:40
 
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Lucifero e gli altri dèi
Morrighan@, 07/02/2008 12.21:


Una volta c'erano gli dei, e non c'era paradiso e inferno, non c'era un luogo per i buoni e uno per i cattivi.
C'erano gli dei dispettosi, si, ma non erano relegati in un inferno e le persone non avevano paura!



Cara Morrighan, ti addentri per sentieri davvero complicati...

Allora, tantovale complicartli ancora! [SM=g8429]

Il fatto di immaginare gli dei attribuendo a ciascuno un vizio o una vitrù umane, era ed è, secondo me, un modo molto utile e costruttivo di affrontare se stessi, di conoscersi trovando più facilmente un dialogo interiore.

Se, ad esempio, ho serie difficoltà a fare qualcosa contro la mia pigrizia, da cui non ricavo che guai, posso personificarla, farne la Pigrizia, darle un aspetto simil-umano, e poi parlarci, tentare di sconfiggerla a parole, immaginare cosa ha da dire, insomma combatterla e mettermici d'accordo. [SM=g10296]

Allo stesso modo, posso tenere sempre riverite e coccolate le Virtù a cui vorrei ispirarmi, instaurando anche con loro un dialogo che mi istruisca e mi faccia compagnia, in modo tale da riuscire ad ispirarmi ad esse anche nelle piccole decisioni... [SM=g8492]

Gli dèi, per migliorare gli uomini sono cure efficacissime, tanto è vero che vengono stra-usati nella psicologia moderna.

Un po' come avviene anche nella magia caotica, che personalmente non considero, però, un tipo di Magia, ma invece una utile pratica psicologica volta a trovare le proprie risorse mentali nascoste, di cui ognuno di noi spreca qualche tonnellata.

Accanto a tutte queste credenze sui vari dèi, comunque, il timore del Sacro e la paura di sbagliare c'è sempre stata...
Si è sempre creduto che esistesse anche un Principio (comunque lo si chiami) che tirava le somme su uomini e dei.

Gli dei erano un espediente per meglio affrontare qualcosa dentro di sè, ma chi davvero era interessato ad approfondire si dedicava anche alla Filosofia (già da parecchi millenni a.C.), che era superiore alle credenze comuni perchè non parlava solo di dèi ma cercava anche di afferrare qualche verità su quel necessario Qualcosa di superiore...

Qunidi, non è tutta colpa di chi ha fatto cadere Lucifero... si è sempre creduto che ognuno, prima o poi, trova quel che merita, o che più gli si addice.


Ciao
Viola [SM=g8429]
07/02/2008 23:17
 
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Re:

Che non sia stata la chiesa mi può anche star bene



In effetti non ci sono molte alternative...



anche se poi fu la chiesa a fare determinati altri atti verso chi continuava a professare la religione pagana



Diciamo che prima la "batosta" l'ha subita chi professava la fede cristiana...
Gli uomini non sono esenti dall'errore, evidentemente.
Vediamo di non santificarne troppo alcuni ed abbassarne troppo altri.



ma che tu mi dica che il sole (grande luce) e la luna (piccola luce) siano creature di Dio sinceramente è la tua opinione e di chi ha le tue credenze, di chi crede in un solo Dio ecc



Infatti...
Ma io non te l'ho detto così per importelo, ma per farti capire che già più di 5000 anni prima di Gesù Cristo e della sua Chiesa, c'era chi aveva intenti chiaramente anti-politeistici.




Per me esistono gli dei esiste Lucifero e non come demone maligno, ma come Dio della luce..........




Sono contento di questa tua fede e la rispetto pur non condividendola. [SM=g8429]




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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
08/02/2008 12:27
 
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Qunidi, non è tutta colpa di chi ha fatto cadere Lucifero... si è sempre creduto che ognuno, prima o poi, trova quel che merita, o che più gli si addice.




Sono d'accordo con il tuo discorso, ma ammetterai che questi dei della vecchia religione, quelli vendicativi, quelli della discordia ecc ecc anche solo quelli biricchini e dispettosi sono stati presi e buttati nell'inferno.
Cioè inizialmente erano tutti insieme e c'era chi aveva un ruolo e chi ne aveva un altro.. da un certo punto in poi gli dei sono stati presi e messi all'inferno perchè è stato deciso che c'era un unico Dio e stop e tutto quello in cui si era creduto prima erano cose inutili ed eresie.
Non voglio finire a parlare delle solite cose le colpe di questo o di quello, perchè alla fine non importa tanto di chi è la colpa, ma piuttosto importa ciò che è successo.


Vediamo di non santificarne troppo alcuni ed abbassarne troppo altri.


Diciamo che questo di solito non lo facciamo noi pagani...

Ma io non te l'ho detto così per importelo, ma per farti capire che già più di 5000 anni prima di Gesù Cristo e della sua Chiesa, c'era chi aveva intenti chiaramente anti-politeistici.


Sono sicurissima che ci siano stati intenti anti-politeisti.. infatti come ho detto non voglio dire la colpa è di questo o di quello non è importante resta il fatto che ad un certo punto gli dei sono stati sbattuti all'inferno e chi credeva negli dei giudicato in un determinato modo!
Cerco di non parlare troppo di fede perchè voglio assolutamente evitare certi discorsi, banali che si trattano spesso, anche perchè finirei per essere banale anch'io e non lo voglio.
Specie perchè io non ho nulla contro la fede cristiana, ma sono assolutamente anticlericale!
Per cui voglio assolutamente evitare.
09/02/2008 09:40
 
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Re:



Sono d'accordo con il tuo discorso, ma ammetterai che questi dei della vecchia religione, quelli vendicativi, quelli della discordia ecc ecc anche solo quelli biricchini e dispettosi sono stati presi e buttati nell'inferno.
Cioè inizialmente erano tutti insieme e c'era chi aveva un ruolo e chi ne aveva un altro.. da un certo punto in poi gli dei sono stati presi e messi all'inferno perchè è stato deciso che c'era un unico Dio e stop e tutto quello in cui si era creduto prima erano cose inutili ed eresie.
Non voglio finire a parlare delle solite cose le colpe di questo o di quello, perchè alla fine non importa tanto di chi è la colpa, ma piuttosto importa ciò che è successo.




Diciamo che non sono tanti gli dei che sono stati identificati poi come demòni da parte degli autori dei libri bibblici...
Ci saranno si e no una decina di nomi.

Riguardo alla decisione se ci fosse o meno un Dio unico, in quei tempi era una cosa molto pratica...
Se il Dio parlava con i profeti, salvava ed aiutava concretamente il suo popolo...mentre gli altri dei rimanevano muti, ciechi e sordi...tale Dio riceveva approvazione e veniva sempre più elevato.
Quello ebraico ha fatto un mucchio di cose...gli altri si sono rivelati pressochè muti.
Quello ebraico si identificava come l'unico vero Dio.

Di conseguenza gli altri dei sono trattati come dei fantocci...che non sentono, non parlano e non vedono.

E' qualcosa di molto pratico...
Spesso si da al popolo di Israele la colpa di aver voluto cancellare gli altri dei.
In realtà il popolo eletto non fa altro che testimoniare ciò che ha vissuto concretamente con la sua storia.

Visto poi che la gloria e l'onore va all'unico vero Dio, il quale rivela l'abominio per le pratiche pagane e paganeggianti che dice rivolte a divinità inesistenti....
E' ovvio che segua la demonizzazione di tutti quei culti che allontanano dall'unico vero Dio e che le divinità delle popolazioni che maggiormente sono osteggiate ed osteggiano Israele, entrino nella "top ten" demoniaca... [SM=g9371]




Diciamo che questo di solito non lo facciamo noi pagani...




Guardando alla storia, nessuno è esente dalla critica che ho mosso.




Sono sicurissima che ci siano stati intenti anti-politeisti.. infatti come ho detto non voglio dire la colpa è di questo o di quello non è importante resta il fatto che ad un certo punto gli dei sono stati sbattuti all'inferno e chi credeva negli dei giudicato in un determinato modo!
Cerco di non parlare troppo di fede perchè voglio assolutamente evitare certi discorsi, banali che si trattano spesso, anche perchè finirei per essere banale anch'io e non lo voglio.
Specie perchè io non ho nulla contro la fede cristiana, ma sono assolutamente anticlericale!
Per cui voglio assolutamente evitare.



Si, ma guarda che io sono contento ed anche se tu avessi dato la colpa alla mia Chiesa, la mia felicità non sarebbe cambiata.
Ti ripeto che secondo me esiste un solo vero Dio e quindi ritengo anche corretto che la mia fede sbatta chi di dovere nel nulla o, quando serve, nell'inferno a cuocere i dannati.
Tutto ciò, però, il cristiano lo deve credere senza giudicare il prossimo e rispettando la sua libertà.
Cosa che, spesso, dato il contesto storico-culturale, non è stata messa in atto nè da parte cristiana nè da parte pagana o agnostica o atea o chicchessia...

Per quanto riguarda ciò che è stato fatto...ai tempi del popolo di Israele la condanna era reciproca.
Ciascun popolo aveva i suoi dei e quando assoggettava gli altri popoli spesso imponeva il proprio culto...Israele non ne è stato esentato.

Per quanto riguarda il cristianesimo, sin dai primi secoli i cristiani per la loro fede, sono stati martirizzati per qualche secolo...
Quindi gli errori non sono solo da parte cristiana.

Personalmente non mi faccio problemi a parlare di fede o di quant'altro...non mi impongo limiti nelle mie discussioni. [SM=g8429]

Mauri
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Riguardo alla decisione se ci fosse o meno un Dio unico, in quei tempi era una cosa molto pratica...
Se il Dio parlava con i profeti, salvava ed aiutava concretamente il suo popolo...mentre gli altri dei rimanevano muti, ciechi e sordi...tale Dio riceveva approvazione e veniva sempre più elevato.
Quello ebraico ha fatto un mucchio di cose...gli altri si sono rivelati pressochè muti.
Quello ebraico si identificava come l'unico vero Dio.


Quindi seguendo il tuo ragionamento un odierno ritorno di molte persone al paganesimo e una moltitudine di conversioni ad altre religioni è solo una questione pratica. Molte persone pregano questo Dio che rimane sordo e muto alle preghiere dei fedeli che invece trovano riscontro in un altro Dio o negli Dei..
Per cui sempre seguendo la linea di questo ragionamento questo Dio che una volta era l'unico ad ascoltare i suoi fedeli ora per molti di loro non fa più niente, e invece chi prima era muto e sordo alle preghiere dei fedeli ora sta ritornando ad ascoltare le preghiere!

Visto poi che la gloria e l'onore va all'unico vero Dio, il quale rivela l'abominio per le pratiche pagane e paganeggianti che dice rivolte a divinità inesistenti....


Questo invece mi fa parecchio arrabbiare perchè è per colpa di questi pensieri bigotti che se io vado in un prato ed accendo un fuoco per festeggiare un sabbat vengo accusata di crimini assurdi e sacrifici!
E secondo io non mi permetto di dire che il tuo Dio non esiste così tu non dovresti fare!
Ogniuno ha la sua religione io non critico la tua tu non critichi la mia.
Ho espressamente chiesto che si evitasse di finire a parlare di certe cose, e che si facesse solo della propaganda religiosa.

Io mi pongo limiti nelle discussioni non perchè abbia paura di dire quello che penso sia chiaro, ma perchè la mia famiglia ha vissuto determinate cose per cui io non voglio finire a parlare delle solite cose.
Tu poi continui a parlare di cristiani martirizzati ecc ecc...
Io sono convinta che si siano oltremodo riscattati dei torti subiti.
Tutte le vittime fatte negli anni successivi sono abbastanza direi.
E con questo chiudo ogni discorso di questo genere, perchè non amo nè le provocazioni nè i discorsi scontati, nè chi fa propaganda cercando di acquisire credenti.
Per cui siccome è lontanissimo da me qualsiasi pensiero di disputa o di polemica su di un forum preferirei evitare.
Ti dico solo che mia nonna era ebrea e fu deportata nei campi di concentramento (e non dico quale perchè non mi va proprio) e fu una dei pochi superstiti di quel campo e ne ho sentite troppe raccontare da lei che ancora oggi quando si parla di certe cose piange!
Per cui forse forse ne so qualcosa di stermini e torture non solo per averli letti su di un libro.
Credimi le testimonianze di chi le ha vissute certe cose ti lasciano un amaro in bocca che nessun libro per quanto realistico sia ti può lasciare.
10/02/2008 23:50
 
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Quindi seguendo il tuo ragionamento un odierno ritorno di molte persone al paganesimo e una moltitudine di conversioni ad altre religioni è solo una questione pratica. Molte persone pregano questo Dio che rimane sordo e muto alle preghiere dei fedeli che invece trovano riscontro in un altro Dio o negli Dei..
Per cui sempre seguendo la linea di questo ragionamento questo Dio che una volta era l'unico ad ascoltare i suoi fedeli ora per molti di loro non fa più niente, e invece chi prima era muto e sordo alle preghiere dei fedeli ora sta ritornando ad ascoltare le preghiere!



No, il mio "ragionamento" non è semplice da seguire perchè sott'intende un po' la pedagogia divina e l'elezione del suo popolo.
In quel preciso contesto di elezione di un intero popolo, è ovvio che il Signore sia intervenuto in maniera straordinaria.
Diciamo che quello che oggi il Signore fa per qualche persona, in quei tempi lo ha fatto per un intero popolo.

Israele, infatti, è una "nazione di sacerdoti" per tutte le nazioni, proprio per l'elezione che ha ricevuto.

E' la volontà del Signore che si compie nei modi e nei tempi che il Signore stabilisce.
Non è il genio della lampada che esaudisce i desideri.
A volte Dio spesso permette il male e lo fa per un bene maggiore (vedi libro di Giobbe).



Questo invece mi fa parecchio arrabbiare perchè è per colpa di questi pensieri bigotti che se io vado in un prato ed accendo un fuoco per festeggiare un sabbat vengo accusata di crimini assurdi e sacrifici!
E secondo io non mi permetto di dire che il tuo Dio non esiste così tu non dovresti fare!
Ogniuno ha la sua religione io non critico la tua tu non critichi la mia.
Ho espressamente chiesto che si evitasse di finire a parlare di certe cose, e che si facesse solo della propaganda religiosa.

Io mi pongo limiti nelle discussioni non perchè abbia paura di dire quello che penso sia chiaro, ma perchè la mia famiglia ha vissuto determinate cose per cui io non voglio finire a parlare delle solite cose.



Sia chiaro, io stavo esprimendo il punto di vista ebraico di quel preciso contesto storico-culturale...non stavo cercando di dire nient'altro.
Non sono pensieri bigotti, sono i pensieri comuni nelle popolazioni dell'area mesopotamica.

Se non ti vanno giù, sappi che anche le altre popolazioni non ci andavano leggere con il popolo di Israele...
Basta pensare ai Maccabei ed all'ellenizzazione forzata che ha subito Israele.

Non ti ho espresso ciò che penso io, ma come erano viste le cose dalle persone di quei tempi e di quei precisi contesti.



Tu poi continui a parlare di cristiani martirizzati ecc ecc...
Io sono convinta che si siano oltremodo riscattati dei torti subiti.



Io no.
Il martire è morto e non ha riscattato niente...sia che fosse cristiano, sia che fosse pagano.
Ciascuno rende conto delle proprie colpe e dei propri meriti.



Tutte le vittime fatte negli anni successivi sono abbastanza direi.



Metà del mondo accademico sta revisionando un pochino proprio l'entità di queste "vittime"...
E non sono solo storici cristiani e cattolici.

In ogni caso i cristiani hanno fatto le loro porcherie così come le hanno fatto i pagani, gli atei, gli agnostici, i buddisti, gli induisti, ecc...
L'uomo è peccatore, di qualsiasi credo e ideologia si stia parlando.



E con questo chiudo ogni discorso di questo genere, perchè non amo nè le provocazioni nè i discorsi scontati, nè chi fa propaganda cercando di acquisire credenti.
Per cui siccome è lontanissimo da me qualsiasi pensiero di disputa o di polemica su di un forum preferirei evitare.



Guarda, io non ho proprio provocato nessuno e non era mia intenzione cercare di acquisire credenti.
Non devo convincere nessuno nè tantomeno "vendere i miei prodotti".
Si stava discutendo del perchè nella Tanak alcune divinità mesopotamiche venivano demonizzate.



Ti dico solo che mia nonna era ebrea e fu deportata nei campi di concentramento (e non dico quale perchè non mi va proprio) e fu una dei pochi superstiti di quel campo e ne ho sentite troppe raccontare da lei che ancora oggi quando si parla di certe cose piange!
Per cui forse forse ne so qualcosa di stermini e torture non solo per averli letti su di un libro.
Credimi le testimonianze di chi le ha vissute certe cose ti lasciano un amaro in bocca che nessun libro per quanto realistico sia ti può lasciare.



Con tutto il rispetto per tua nonna, che cosa centra questo con il discorso sopracitato?
Centrano qualcosa forse i cristiani? O centra qualcosa quanto ho scritto sopra?

Notte
Mauri

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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
11/02/2008 09:54
 
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Con tutto il rispetto per tua nonna, che cosa centra questo con il discorso sopracitato?
Centrano qualcosa forse i cristiani? O centra qualcosa quanto ho scritto sopra?



Centra nel momento in cui tu mi parli di cristiani martirizzati come se fossero stati gli unici a soffrire e subire persecuzioni nella storia!
Ecco perchè ti ho portato il suo tristissimo esempio. Normalmente lo tengo per me pensa che sono pochissime le persone che sono a conoscienza di questa storia anche tra i miei amici.

Guarda, io non ho proprio provocato nessuno e non era mia intenzione cercare di acquisire credenti.
Non devo convincere nessuno nè tantomeno "vendere i miei prodotti".
Si stava discutendo del perchè nella Tanak alcune divinità mesopotamiche venivano demonizzate


Lo so che non provochi non lo penso, è solo che certi discorsi infervorano gli animi a volte e anche il mio, per cui siccome vorrei evitare le polemiche ho chiuso uncerto tipo di discorso.
Non è colpa tua assolutamente ma colpa di caldi discorsi, portati avanti negli anni con troppe dispute.
Però una cosa te la devo dire, può darsi che non sia un tuo intento, ma in ogni parola sembra che tu voglia convincere gli altri che la tua religione è verità, e le altre solo sciocchezze.

Metà del mondo accademico sta revisionando un pochino proprio l'entità di queste "vittime"...
E non sono solo storici cristiani e cattolici.


Questo l'ho tenuto fino alla fine perchè io HO LETTO IL FAMOSO LIBRO DI 799 PAGINE redatto da storici che hanno cercato la verità nell'inquisizione per esempio.
Però se lo si legge attentamente non è mai stato detto che le vittime siano state tanto ridimensionate!
Poi sai ci sono anche i revisionisti del nazismo, che dicono che non è mai successo nulla!


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