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curiosità sul cattolicesimo

Ultimo Aggiornamento: 18/06/2008 23:05
04/04/2008 12:22
 
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Dunque sapete che partecipo a molti forum, e parlanod della chiesa sono venute fuori alcune domande che vorrei porre a voi sapendo che qui ci sono cattolic, in particolare Mauri ovviamente, ma la domanda è rivolta a tutti anche non cattolici.

1) E' possibile magiare crostacei?
Mi è stato detto che secondo l'antico testamento questa cosa è in abominio con Dio.
(io ne sono all'oscuro quindi chiedo semplicemente)

2) mi è stato detto che nella bibbia antico testamento si parla appunto della magia come peccato grave, ma mi è stato detto che nei vangeli alla nefasta pericolosità per l'anima della magia non si fa il minimo accenno.
Ora mi chiedo come mai?

E infine altra domanda che mi è stata posta è:

3) Con quale criterio sono state riprese cose dell'antico testamento e quindi della legge ebraica e altre no?


Ho aperto questo post in questa cartella perchè non sapevo dove altro aprirla, ma mi rimetto al giudizio della staff...
04/04/2008 13:20
 
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Ti rispondo per quanto riguarda il cattolicesimo:

1) Si, anche se non mi piacciono... [SM=g9371]

Matteo 15:11 Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!

Le prescrizioni relative al consumo della carne di certi animali fanno parte della cosiddetta legge "casuistica".
Vestire in una certa maniera, non lavarsi, consumare certe pietanze...aveva degli effetti sulla salute dell'individuo pertanto la legislazione interveniva anche in questo senso.
Emblematico è il caso delle carni suine...che ha retaggi ancora oggi...
O del precetto di lavarsi le mani prima dei pasti.

2) Perchè Gesù Cristo innanzitutto non è venuto ad abolire o a sostituire la Legge, ma a portarla a compimento.
Per questo Gesù ha detto:

Matteo 5:17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
Matteo 5:18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.
Matteo 5:19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

In tal caso Gesù sta facendo riferimento alla legge "apodittica".

3) Sulla base della rilettura dell'Antico Testamento sulla base del Nuovo Testamento...oltre che alla distinzione fra legge "apodittica" e legge "casuistica".

Ciao
Mauri

-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
04/04/2008 22:44
 
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La tua domanda Morrighan sui crostacei mi ha fatto tornare alla mente una cosa che lessi qualche tempo fa e che ho sorprendentemente ritrovato, ( Mauri non uccidermi ):

La dottoressa Laura Schlesinger e' una famosa
giornalista della radio americana; nella sua
trasmissione dispensa consigli alle persone che
telefonano. Qualche tempo fa, Laura ha affermato che
l'Omosessualità, secondo la Bibbia (Lev.18:22) e' un
abominio, e non può essere tollerata in alcun caso.

Le vengono poste allora alcune domande:

Cara Dottoressa Schlesinger,

le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo
sulle leggi del Signore.

Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho
cercato di condividere tale conoscenza con piu'
persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta di
difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo
semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che
cio' e' un abominio.
Fine della discussione.

Però, avrei bisogno di alcuni consigli da lei, a
riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come
sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon
prezzo di vendita? E' una ragazza sana...

2. Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale,
so dalle scritture che ciò produce un piacevole
profumo per il Signore. (Lev.1.9) Il problema e' con i
miei vicini. I blasfemi sostengono che l'odore non e'
piacevole per loro. Devo forse percuoterli?

3. So che posso avere contatti con una donna quando
non ha le mestruazioni. (Lev.15: 19-24.) Il problema
e': come faccio a chiederle questa cosa? Molte donne
s'offendono..

4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli
schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi
siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico
afferma che questo si puo' fare con i cingalesi, ma
non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perche'
non posso possedere schiavi francesi?

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo
35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a
morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo
personalmente?

6 Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare
crostacei e' un abominio (Lev. 11:10), lo sia meno
dell'omosessualita'. Non sono d'accordo.
Può illuminarci sulla questione?

7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi
all'altare di dio se ho difetti di vista. Devo
effettivamente ammettere che uso occhiali
per leggere, un mio amico li usa per guidare....
La vista deve per forza essere 10 decimi o c'e'
qualche scappatoia alla questione nel qual caso
volessimo fare la comunione?

8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i
capelli,compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo e'
espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che
modo li devo mettere a morte? Non essendo indicato
nello specifico nella bibbia vorrei saperlo da lei.

9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di
maiale morto rende impuri. Ecco perche' i portieri del
calcio indossano dei guanti?

10. Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro
Lev. 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di
ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha
violato lo stesso passo, perche' usa indossare vesti
di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non
solo: mio zio bestemmia a tutto andare.

E' proprio necessario che mi prenda la briga di
radunare tutti gli abitanti della citta' per lapidarli
come prescrivono le scritture?
Non potrei, piu' semplicemente, dargli fuoco mentre
dormono, come simpaticamente consiglia Lev 20:14 per
le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi
argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a
queste semplici domande.

Sempre suo ammiratore devoto.


Questa "burla" credo che debba far riflettere sul non prendere tutto alla lettera, ora non so se questa dott.ssa esiste realmente o è tutta una finzione ma il concetto chiave è che come lei ha estremizzato un determinato passo delle Sacre Scritture così le è stata posta la replica cercando di non confondere la parola di Dio con i pregiudizi personali.


Mil

"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
05/04/2008 00:55
 
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Me la ricordo anche io questa lettera.

Sicuramente ha l'aspetto positivo di contrariare una lettura fondamentalistica dei testi...
Però bisogna avere l'accortezza di saper distinguere fra diritto casuistico e diritto apodittico, come ho già detto.

Non dobbiamo dimenticare che il popolo di Israele aveva il sinedrio ad amministrare non solo la vita religiosa ma anche sociale.
Detto questo ci sono leggi di tipo "apodittico" che trascendono il contesto ed assumono valore etico assoluto.

Per la paura di non saper discernere non ci possiamo arrogare il diritto di sottovalutare ed annullare anche ciò che è "apodittico".

Ciao.
Mauri.

[Modificato da MauriF 05/04/2008 00:56]
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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
05/04/2008 03:54
 
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Re:
MauriF, 05/04/2008 0.55:



Per la paura di non saper discernere non ci possiamo arrogare il diritto di sottovalutare ed annullare anche ciò che è "apodittico".



Sono un po' confusa, Mauri quale delle leggi citate nella lettera consideri ancora attuabile?


Mil



"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
05/04/2008 10:35
 
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Re:
Alcune leggi sono legate alla "casualità", altre valgono in senso assoluto.

Ad esempio la legge seguente:
Levitico 18:22 Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.

Non è legata ad una situazione che fa riferimento ad una "casualità"...ma è una legge che ha valore assoluto.
Spesso infatti, ad ausilio di distinzione fra questi due tipi di legge, vi è la presenza anche di una "sentenza".
La sentenza, ad esempio "sarà messo a morte", sta ad indicare qualcosa di strettamente legato ad un valore casuale della legge.

Vendere la propria figlia come schiava, ad esempio, è ovvio che fa preciso riferimento ad una condizione contestuale ben precisa che non può valere in "valore assoluto".

Anche la questione dell'olocausto di sangue al Signore, è stato superato dal sacrificio di Cristo...sacrificio che ha il suo apice nell'Eucaristia, cioè nel dono di se nella sostanza del pane e del vino.
L'unione del sacerdozio levitico e del sacerdozio alla maniera di Melchisedek.

Altri precetti sono assai di più evidente valore casuistico, come i precetti relativi ai cibi. Questioni spesso igieniche e sanitarie che sono risolte in un precetto di tipo religioso.

Ad evidenziare la presenza di tale distinzione fra leggi casuistiche e leggi apodittiche è lo stesso Gesù nei vangeli:

Marco 10:4 Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla».
Marco 10:5 Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma.
Marco 10:6 Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina;
Marco 10:7 per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola.
Marco 10:8 Sicché non sono più due, ma una sola carne.
Marco 10:9 L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto».

Non vi è il "rifiuto di una legge", ma la distinzione fra legge casuistica e legge apodittica.

Ciao
Mauri
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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
05/04/2008 12:12
 
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Ad esempio la legge seguente:
Levitico 18:22 Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.


questa è il più assurdo e stupido pregiudizio umano!
Guarda questo discorso sull'omosessualità mi manda in bestia.
Per esempio io non sono d'accordo all'adozione da parte di coppie omosessuali, ma solo perchè penso al bambino e a come potrebbe essere trattato dai compagni, non perchè è peccato.
Il mio migliore amico è gay e sono orgogliosa di avere un amico così stupendo e sensibile come tanti eterosessuali non sono.E sono felice che viva la sua splendida storia con un altro ragazzo che lo ama profondamente e lo rende felice!

Se io sono contro all'adozione è perchè so che andando a scuola il bambino verrebbe preso in giro.
Figurati è di pochi giorni fa il ragazzino che voleva uccidersi perchè nella sua classe lo chiamavano monnezza solo perchè i familiari sono originari di Napoli.
Figuriamoci se avesse 2 papà o due mamme..
E sai perchè esistono queste cose?
Perchè sono il frutto di questi assurdi pregiudizi, inculcati nella testa dei bambini da genitori bigotti che credono che l'omosessualità sia abominio!

Scusate se mi scaldo, ma questo discorso mi manda in bestia.

Sono in abominio i gay e poi nascondiamo i pedofili e li proteggiamo?

Senza parole...
05/04/2008 12:57
 
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Cara Morrighan@,

Anche io ho amici omosessuali ed amici omosessuali (non solo maschi) e voglio loro un bene dell'anima e loro lo vogliono a me.
Quanto è scritto in quei versetti non sta ad indicare che l'omosessuale è in abominio al Signore, ma che lo è l'atto e la pratica omosessuale.

A questo punto non è questione di essere o meno d'accordo poichè stiamo parlando degli elementi dottrinali di una religione e non di opinioni.


....apro una parentesi...

( Indipendentemente dal discorso, ti dico che secondo me l'omosessualità è una patologia e farla passare per "gusto sessuale" può avere le sue ripercussioni sulla società stessa.
Posso affermare ciò poichè la scienza non ha ancora stabilito con certezza quali siano le cause dell'omosessualità e vi sono diverse ipotesi eziologiche che non riescono ad escludersi a vicenda.

Poi, proprio per il discorso che stavi facendo tu, dobbiamo stare un po' attenti poichè anche la pedofilia sta seguendo lo stesso cammino sociale intercorso dall'omosessualità.
Già c'è chi parla di forme di "neosessualità" anche relativamente alla pedofilia...pensa te.

Però vedo che viene istintivo sostenere ciò che, invece, relativamente all'omosessualità non si vuole sostenere.
Cioè che non ci troviamo dinnanzi a forme di "neosessualità" e che non sono "gusti sessuali differenti" ma, come dicevano i padri della psicanalisi (Freud, Adler,...) sono forme patologiche che con la norma non hanno nulla a che fare.

Relativamente all'adozione andiamo già più in là, io non ci arrivo nemmeno.

In ogni caso stiamo andando OT quindi chiudo la parentesi)


Ciao
Mauri



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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
05/04/2008 13:16
 
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Nessun OT l'ho aperto io questo topic, e siccome sono curiosità sulla dottrina cattolica, mi sento di dire che anche se queste scendono più nella morale, non sono OT.

Poi possono essere d'accrordo sul fatto che sia una patologia, tempo fa un ricercatore affermò che addirittura è genetico. Poi in alcune persone si sviluppa magari con un fattore scatenante, e in altre no.
Ma questo non significa che sia un peccato.
Come si può dire che l'omosessuale non è in abominio con il signore ma l'atto si?
Quell'atto lo rende felice perchè è l'unico modo di fare l'amore che riconosce..
Certo che poi per chi vede una cosa tanto bella e naturale solo come fine alla procreazione è difficile da accettare.
Già perchè per alcuni la donna non dovrebbe provare nessuno piacere, ma solo essere una macchina da figli, ecco perchè è in abominio, perchè tra uomo e uomo e donna e donna non esiste la procreazione!
Se è in abominio l'atto, lo è anche la persona uno non può escludere l'atto e non esiste nemmeno il discorso che dovrebbe reprimere i suoi desideri sessuali, solo perchè si è deciso che è peccato!
Assurdo!
E ora non mi dire, che allora anche la pedofilia...
Perchè non è nemmeno minimamente paragonabile.
La pedofilia oltre che essere una malattia è anche un GRAVISSIMO REATO PENALE...
Quello si che è un abominio, ma non con il signore con l'umanità intera.
Quindi evitiamo ti prego di fare paragoni assurdi!
Non diventerà mai una cosa accettata dalla società.
E' vero per esempio nell'antica Grecia c'era il rapporto tra maestro e allievo, ma (a parte che non si parla di pedofilia ma pederastia, e poi era diversa la società)ed era considerato normale, ma direi che ora siamo ben lontani anche solo dall'acecttazione causa malattia.
Anche le ragazze erano date in sposa a 12 anni, ma perchè?
La vita a 40 anni finiva quindi la ragazza di 12 anni di allora non è la bimba di 12 anni di adesso.
05/04/2008 14:47
 
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Re:
Morrighan@, 05/04/2008 13.16:


Come si può dire che l'omosessuale non è in abominio con il signore ma l'atto si?



Evidentemente gli omosessuali che conosce Maurizio non fanno "atti" omosessuali.
Sono omosessuali solo a parole... [SM=g9371]

Vi seguo con simpatia [SM=g8429]

MdC


Ps: Cara Morrighan, hai avuto un'ottima idea ad aprire questo
topic visto la tua palese curiosità.


________________________________


    www.cronacheesoteriche.com
05/04/2008 16:01
 
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[SM=g9475] [SM=g9475] [SM=g9475] [SM=g9475]
Non sapevo dove metterlo, perchè non apparteneva a nessuna di queste cartelle nello specifico, per cui ho pensato che qui stesse bene!

Comunque mi rendo conto che l'argomento può essere delicato, ma ci sono infinite cose sul cattolicesimo che non capisco...

Bacio grande
05/04/2008 17:38
 
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Re:

Nessun OT l'ho aperto io questo topic, e siccome sono curiosità sulla dottrina cattolica, mi sento di dire che anche se queste scendono più nella morale, non sono OT.



Si hai ragione.



Poi possono essere d'accrordo sul fatto che sia una patologia, tempo fa un ricercatore affermò che addirittura è genetico. Poi in alcune persone si sviluppa magari con un fattore scatenante, e in altre no.



Le ipotesi eziologiche sono diverse, io non appoggio quella che prevede un problema a livello genetico.
Appoggio l'ipotesi della patologia psicologica.



Ma questo non significa che sia un peccato.



E' difficile che una patologia possa essere considerata "peccato", poichè il peccato è un azione.



Come si può dire che l'omosessuale non è in abominio con il signore ma l'atto si?



Si può dire, anzi è la cosa più coerente che si può dire, che la condizione della persona non è peccaminosa ma lo è l'eventuale atto.



Quell'atto lo rende felice perchè è l'unico modo di fare l'amore che riconosce..



Anche il pedofilo trova la felicità nel sodomizzare un bambino e lo vede come unico modo di fare l'amore che riconosce...poi ci sono anche altre forme di perversione che interessano anche le persone eterosessuali.

Ciò non rende l'azione meno peccaminosa.
Se è "peccaminosa" non è perchè fa schifo a Dio...ma perchè l'effetto di una tale azione, a lungo o a breve termine, apporta sofferenza all'uomo.



Certo che poi per chi vede una cosa tanto bella e naturale solo come fine alla procreazione è difficile da accettare.



Dovresti leggere Deus Caritas Est per renderti conto che le cose non stanno proprio così per chi è cattolico.
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est...

Poi c'è cosa naturale e cosa contronatura.



Già perchè per alcuni la donna non dovrebbe provare nessuno piacere, ma solo essere una macchina da figli, ecco perchè è in abominio, perchè tra uomo e uomo e donna e donna non esiste la procreazione!



Se leggi la prima parte dell'enciclica che ti ho riportato ti renderai conto che la strumentalizzazione della donna non è al centro della dottrina cristiana...


"Ma è veramente così? Il cristianesimo ha davvero distrutto l'eros? Guardiamo al mondo pre- cristiano. I greci — senz'altro in analogia con altre culture — hanno visto nell'eros innanzitutto l'ebbrezza, la sopraffazione della ragione da parte di una « pazzia divina » che strappa l'uomo alla limitatezza della sua esistenza e, in questo essere sconvolto da una potenza divina, gli fa sperimentare la più alta beatitudine. Tutte le altre potenze tra il cielo e la terra appaiono, così, d'importanza secondaria: « Omnia vincit amor », afferma Virgilio nelle Bucoliche — l'amore vince tutto — e aggiunge: « et nos cedamus amori » — cediamo anche noi all'amore.
Nelle religioni questo atteggiamento si è tradotto nei culti della fertilità, ai quali appartiene la prostituzione « sacra » che fioriva in molti templi. L'eros venne quindi celebrato come forza divina, come comunione col Divino.

A questa forma di religione, che contrasta come potentissima tentazione con la fede nell'unico Dio, l'Antico Testamento si è opposto con massima fermezza, combattendola come perversione della religiosità. Con ciò però non ha per nulla rifiutato l'eros come tale, ma ha dichiarato guerra al suo stravolgimento distruttore, poiché la falsa divinizzazione dell'eros, che qui avviene, lo priva della sua dignità, lo disumanizza. Infatti, nel tempio, le prostitute, che devono donare l'ebbrezza del Divino, non vengono trattate come esseri umani e persone, ma servono soltanto come strumenti per suscitare la « pazzia divina »: in realtà, esse non sono dee, ma persone umane di cui si abusa. Per questo l'eros ebbro ed indisciplinato non è ascesa, « estasi » verso il Divino, ma caduta, degradazione dell'uomo. Così diventa evidente che l'eros ha bisogno di disciplina, di purificazione per donare all'uomo non il piacere di un istante, ma un certo pregustamento del vertice dell'esistenza, di quella beatitudine a cui tutto il nostro essere tende."


Capito? L'eros ha bisogno di disciplina...per chi è cristiano.
Non è distrutto, tutt'altro.

Ciò che c'è tra "uomo e uomo" e tra "donna e donna" non è ciò che c'è tra "uomo e donna", poichè solo quest'ultimo tipo di coppia ha tutte le caratteristiche necessarie per poter giungere ad un COMPLETAMENTO...fisico ed anche psicologico.

La sessualità, infatti, non è semplicemente l'insieme delle caratteristiche anatomiche sessuali...ma ha un riscontro anche psicologico.



Se è in abominio l'atto, lo è anche la persona uno non può escludere l'atto e non esiste nemmeno il discorso che dovrebbe reprimere i suoi desideri sessuali, solo perchè si è deciso che è peccato!
Assurdo!



Ma ci mancherebbe...allora non ci sarebbe uomo non in abomino per il Signore.
Ce ne sono di cose che facciamo e che sono peccaminose...
L'importante è riconoscerle come tali e non cercare di giustificarcele.

Chi è cristiano non reprime i suoi istinti poichè qualcun altro ha deciso che il loro sfogo è peccaminoso...
Vede nella legge di Dio una strada per la felicità.
Ciò che è peccaminoso degrada l'uomo e lo lega alla sofferenza, paralizzandolo.
Quindi chi è cristiano cerca di evitare di rimanere legato e paralizzato...con tutte le sue forze cerca di combattere e resistere alla tentazione.

E' una scelta che fa il cristiano.

Poi, è ovvio, uno può cadere per debolezza...come in tutti gli altri tipi di peccato.



E ora non mi dire, che allora anche la pedofilia...
Perchè non è nemmeno minimamente paragonabile.
La pedofilia oltre che essere una malattia è anche un GRAVISSIMO REATO PENALE...
Quello si che è un abominio, ma non con il signore con l'umanità intera.
Quindi evitiamo ti prego di fare paragoni assurdi!
Non diventerà mai una cosa accettata dalla società.
E' vero per esempio nell'antica Grecia c'era il rapporto tra maestro e allievo, ma (a parte che non si parla di pedofilia ma pederastia, e poi era diversa la società)ed era considerato normale, ma direi che ora siamo ben lontani anche solo dall'acecttazione causa malattia.



Guarda, io non ho paragonato la gravità di un atto di pedofilia ad due persone dello stesso sesso che decidono di avere un rapporto sessuale...

Ho evidenziato semplicemente che il processo con il quale tali patologie vengono "depatologizzate" e, purtroppo nel caso della pedofilia anche quasi "decolpevolizzate"...è molto simile ed è in atto.

Se non ci credi leggi quanto segue perchè è la realtà nuda e cruda dei fatti...quella che accade sotto il nostro naso:

"La pedofilia tra colpevolizzazione e patologizzazione

In tema di pedofilie esiste una polarità, dalla quale è difficile fuoriuscire, tra accettazione e colpevolizzazione. Si tratta di un inganno autoassolutorio con alla base una rappresentazione ingenua del male, la quale svolge la funzione utilitaristica di sollevare la collettività da ogni responsabilità: l’eliminazione del male attraverso l’eliminazione fisica del perverso o l’eliminazione del fantasma della perversità.
La sostituzione terminologica operata da Mc Dougall di “perversione” con “neosessualità”, ad esempio, è criticata da Balier con la ragione che se da una parte esso toglie possibili connotazioni moralistiche, dall’altra potrebbe indurre a legittimarle, una volta depatologizzate, come forme normalmente praticabili di sessualità, come è avvenuto per l’omosessualità. La disattenzione alla pedofilia nei testi più recenti di psichiatria rimanderebbe più che a un disinteresse o sottovalutazione o ad una annessione a titolo esclusivo della problematica da parte della criminologia, ad una vera e propria censura di ordine moralistico. Infatti, con la pubblicazione delle ultime edizioni del Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM), che classificano la pedofilia tra le parafilie, seguendo l’onda dell’interesse della pubblica opinione, si assiste ad un’inversione di tendenza. «L’aspetto positivo legato all’abbandono di una visuale prevalentemente etica» in psichiatria ha, però, un «contraltare», il limite, cioè, «di svuotare la pedofilia della sua centralità psichiatrica, a vantaggio, ancora una volta, del deficit relativo al funzionamento sociale della persona». Stoller ha sostenuto che classificare la pedofilia non più come perversione ma come parafilia, cela il tentativo di “sanare” la perversione. «Il termine perversione andrebbe mantenuto in quanto un senso di peccato è un prerequisito di un’attività perversa per creare eccitamento sessuale». Infatti occorre non dimenticare che il pedofilo prova piacere nel far certe cose proprio perché fatte con i bambini, e dunque trasgressive.
Con l’introduzione di criteri descrittivi nelle più recenti edizioni del DSM, la diagnosi che riguarda la pedofilia risulta sostanzialmente identica a quella di ICD-10 (Organizzazione mondiale della Sanità, 1992), nella quale si parla di preferenza sessuale per i bambini. Sfuggono a questa definizione tutti coloro che non hanno sentimenti di colpa o non sono scoperti. La definizione del DSM-IV non tiene conto infine di due elementi che sembrano invece di grande importanza, anche diagnostica: che la pedofilia non è un’entità nosografia a se stante, ma un sintomo, e quello del ciclo della violenza."


Incredibile vero?

Riguardo alla "depeccaminazione" dell'omosessualità nessuno dice nulla...
Relativamente alla depeccaminazione della pedofilia sicuramente ci sarebbe chi dice qualcosa...oggi, forse domani non più.



Anche le ragazze erano date in sposa a 12 anni, ma perchè?
La vita a 40 anni finiva quindi la ragazza di 12 anni di allora non è la bimba di 12 anni di adesso.



Questa non è pedofilia...

Ciao
Mauri

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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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MauriF, 05/04/2008 10.35:

Alcune leggi sono legate alla "casualità", altre valgono in senso assoluto.

Ad esempio la legge seguente:
Levitico 18:22 Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.

Non è legata ad una situazione che fa riferimento ad una "casualità"...ma è una legge che ha valore assoluto.



Scusami Mauri ma in base a quale criterio tra tutte le leggi "assurde" citate nella lettera questa ha valore assoluto? Ci sarà stato qualcuno che avrà detto "Ok, è ora concesso vestirsi con due tessuti diversi, ma l'omosessualità persiste nell'abominio", perché davvero non riesco a capire.
Di Cristiani che selezionando le leggi "a preferenza" ne ho incontrati tanti, persone che emarginano i gay ma che però pur non essendo sposate ogni sera portano un "amico" diverso a "dormire" a casa... O ancora persone non sposate, fidanzate che fanno sesso e che usano metodi contraccettivi e che quindi impediscono un eventuale gravidanza... Queste leggi at personam mi urtano al quanto.

MauriF, 05/04/2008 12.57:

Indipendentemente dal discorso, ti dico che secondo me l'omosessualità è una patologia e farla passare per "gusto sessuale" può avere le sue ripercussioni sulla società stessa.



Leggendo questo Mauri scusami se te lo dico mi sembra di essere tornati indietro di 50 anni, cioé credi che l'omosessualità sia una patologia intesa come malattia e quindi un qualcosa di curabile? Ho capito bene? Cioé io sono eterosessuale, ma ho ben chiaro il concetto di omosessualità... Non è una scelta, non è una malattia e non è una moda (e non è un peccato, perché allora Dio stesso ha commesso il peccato creando un suo figlio gay), credevo fosse un concetto chiaro a tutti.

MauriF, 05/04/2008 12.57:


A questo punto non è questione di essere o meno d'accordo poichè stiamo parlando degli elementi dottrinali di una religione e non di opinioni.



Ma infatti è anche per questo che la maggior parte del popolo omosessuale non è religiosissimo, appunto perché non vivono con serenità la loro realtà, perché sono consapevoli che la loro situazione non è stata scelta da loro e non possono colpevolizzarsi di un qualcosa che non reputano "colpa" e che è stato scritto su un libro composto da leggi inerenti a 2000 anni prima... Direi che la Chiesa ha fatto passi da gigante sul fronte "evoluzione", sono certa che piano paino si arriverà a risultati più soddisfacenti... Basta pensare all'inquisizione, ( sul sito corte degli scontenti ci sono numerose foto sulle armi di tortura usate contro le presunte streghe, andate a darci un occhiata...) quando questa era in atto si credeva che fosse cosa buona e guiusta, il volere di Dio... Adesso la Chiesa china la testa sull'argomento, ci sarà in un futuro prossimo qualcuno che farà un discorso molto simile sull'omosessualità... peccato che noi non ci saremo.

Morrighan@, 05/04/2008 13.16:


Come si può dire che l'omosessuale non è in abominio con il signore ma l'atto si?



Ecco questa risposta incuriosisce anche me, ricordo che qualche anno fa un mio amico gay mi informò che Papa Giovanni Paolo II disse rivolgendosi agli omosessuali qualcosa tipo: "Amatevi, ma non andate oltre"... Che tra le righe... Vabbé ci siamo capiti...
Direi che cmq questo già è un passo avanti, almeno l'omosessuale non è peccatore di partenza, ma cmq è un essere vivente con le sue emozioni e le sue pulsioni, includendo ovviamente anche quelle sessuali... Quindi vorrei capire una coppia gay la sera dopo la tv cosa dovrebbe fare? Anche perché la masturbazione è cmq peccato... Un ragazzo ( gay/cristiano ) quindi non puo masturbarsi, non puo fare sesso... A questo punto si andasse a fare un intervento per rimuovere lo scroto, perché non oserei immaginare i dolori che possa comportare l'astinenza più totale.
Poi Morrighan@ inerente alle adozioni, diciamo che in liena di massima concordo con il tuo pensiero, ma perché siamo in Italia e qui da noi c'è una mentalità ben definita appunto perché si dice che siamo uno stato "laico", ma il Vaticano ha cmq la sua voce in capitolo sulla politica e ha la sua influenza sullo Stato. Se invece volessimo parlare di Amsterdam, di Londra, ecc... la situazione cambierebbe, dalle mie parti c'è un vecchio detto che dice "mej nu figl mariuol ka ricchion" tradotto: Meglio un figlio ladro e delinquente che gay, quindi in queste mentalità come si potrebbe insediare l'idea di una coppia gay con un figlio?
Sarebbe meglio un bambino affidato ad una coppia etero stile "oleandro bianco" invece di una coppia gay, mha...
Eppure non mi sarebbe dispiaciuto essere figlia di Jodie Foster [SM=g9369]

Mammina che post lungo! ( Sarà meglio salvare )
A presto! [SM=g9371]


Mil


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Stavo per postare, poi ho notato che Mauri aveva risposto, quindi aggiungo un paio di osservazioni

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MauriF, 05/04/2008 17.38:


Le ipotesi eziologiche sono diverse, io non appoggio quella che prevede un problema a livello genetico.
Appoggio l'ipotesi della patologia psicologica.



Scusami, del tutto discorde con il mio pensiero.

MauriF, 05/04/2008 17.38:


Si può dire, anzi è la cosa più coerente che si può dire, che la condizione della persona non è peccaminosa ma lo è l'eventuale atto.



Ho capito quello che vuoi dire, "l'atto" inteso come "azione", quindi "azione peccaminosa" ma è ugualmente incoerente con i bisogni fisiologici umani di un eventuale omosessuale cristiano.

MauriF, 05/04/2008 17.38:




Quell'atto lo rende felice perchè è l'unico modo di fare l'amore che riconosce..



Anche il pedofilo trova la felicità nel sodomizzare un bambino...



Ti prego, paragoniamo l'amore di due ragazzi gay con un uomo malato che stupra un bimbo dietro ad un vicolo? Stiamo scherzando?

MauriF, 05/04/2008 17.38:




Già perchè per alcuni la donna non dovrebbe provare nessuno piacere, ma solo essere una macchina da figli, ecco perchè è in abominio, perchè tra uomo e uomo e donna e donna non esiste la procreazione!



Se leggi la prima parte dell'enciclica che ti ho riportato ti renderai conto che la strumentalizzazione della donna non è al centro della dottrina cristiana...


"Ma è veramente così? Il cristianesimo ha davvero distrutto l'eros? Guardiamo al mondo pre- cristiano. I greci



Si ok, pre-cristiana... Ma cmq viene adottata tale mentalità ancora oggi e dai cristiani, se è un concetto pre-cristiano potevano anche evitare di assimilarlo... o magari perderlo dopo i primi 1900 anni...

MauriF, 05/04/2008 17.38:


Ma ci mancherebbe...allora non ci sarebbe uomo non in abomino per il Signore.
Ce ne sono di cose che facciamo e che sono peccaminose...
L'importante è riconoscerle come tali e non cercare di giustificarcele.

Chi è cristiano non reprime i suoi istinti poichè qualcun altro ha deciso che il loro sfogo è peccaminoso...
Vede nella legge di Dio una strada per la felicità.
Ciò che è peccaminoso degrada l'uomo e lo lega alla sofferenza, paralizzandolo.
Quindi chi è cristiano cerca di evitare di rimanere legato e paralizzato...con tutte le sue forze cerca di combattere e resistere alla tentazione.

E' una scelta che fa il cristiano.

Poi, è ovvio, uno può cadere per debolezza...come in tutti gli altri tipi di peccato.




Concordo.

MauriF, 05/04/2008 17.38:


Guarda, io non ho paragonato la gravità di un atto di pedofilia ad due persone dello stesso sesso che decidono di avere un rapporto sessuale...




no?

MauriF, 05/04/2008 17.38:




Quell'atto lo rende felice perchè è l'unico modo di fare l'amore che riconosce..



Anche il pedofilo trova la felicità nel sodomizzare un bambino...



MauriF, 05/04/2008 17.38:


Con l’introduzione di criteri descrittivi nelle più recenti edizioni del DSM, la diagnosi che riguarda la pedofilia risulta sostanzialmente identica a quella di ICD-10 (Organizzazione mondiale della Sanità, 1992), nella quale si parla di preferenza sessuale per i bambini.




Si ma il Manuale Diagnostico e Statistico dei Disturbi Mentali è sempre legato alle patologie di natura psicologica come appunto la pedofilia... Nessuno nega che questa non sia una malattia, ma anche il malato è capace di intendere e di volere... Il fatto è che tu Mauri inserisci l'omosessualità nelle patologie mentali, mentre io lo vedo come un disturbo genetico per questo per te il paragone calza e per me no.

MauriF, 05/04/2008 17.38:


Riguardo alla "depeccaminazione" dell'omosessualità nessuno dice nulla...
Relativamente alla depeccaminazione della pedofilia sicuramente ci sarebbe chi dice qualcosa...




Eh direi...

MauriF, 05/04/2008 17.38:


oggi, forse domani non più.




Su questo non ci scommetterei troppo...

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Fiuu forse è finita! [SM=g8429]

Mil

"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
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Re:


Scusami Mauri ma in base a quale criterio tra tutte le leggi "assurde" citate nella lettera questa ha valore assoluto? Ci sarà stato qualcuno che avrà detto "Ok, è ora concesso vestirsi con due tessuti diversi, ma l'omosessualità persiste nell'abominio", perché davvero non riesco a capire.
Di Cristiani che selezionando le leggi "a preferenza" ne ho incontrati tanti, persone che emarginano i gay ma che però pur non essendo sposate ogni sera portano un "amico" diverso a "dormire" a casa... O ancora persone non sposate, fidanzate che fanno sesso e che usano metodi contraccettivi e che quindi impediscono un eventuale gravidanza... Queste leggi at personam mi urtano al quanto.



Io ho elencato alcuni di questi criteri.
Il primo è il riferimento ad una situazione "casuale", cioè che sia definita in un contesto preciso.
Poi il fatto che alla legge segua una sentenza da eseguire.

Non sono cose che decide il cristiano "a preferenza", questo metodo esegetico che prende il nome di "critico-storico" è quello adottato dagli studiosi di tutto il mondo.
Cristiani, atei, agnostici, ebrei, mussulmani,....che siano.

Per il resto non mi sento di giudicare nessuno...ciascuno ha la propria porzione di peccati alla quale badare.



Leggendo questo Mauri scusami se te lo dico mi sembra di essere tornati indietro di 50 anni, cioé credi che l'omosessualità sia una patologia intesa come malattia e quindi un qualcosa di curabile? Ho capito bene? Cioé io sono eterosessuale, ma ho ben chiaro il concetto di omosessualità... Non è una scelta, non è una malattia e non è una moda (e non è un peccato, perché allora Dio stesso ha commesso il peccato creando un suo figlio gay), credevo fosse un concetto chiaro a tutti.



Curabile o meno credo sia una patologia psicologica...e non credo, su base scientifica, di arretrare di 50 anni sostenendo tale ipotesi eziologica.

Quando si parla di omosessualità e soprattutto delle sue cause, scientificamente, è assai arduo dire "ho ben chiaro il concetto"...
Veramente, sono cose complesse sulle quali le varie ipotesi non riescono a scardinarsi a vicenda. Sono questioni ancora molto dibattute.

Per quanto riguarda Gesù, da quanto ci risulta dai libri del NT, non era gay (semmai omosessuale...visto che i gay sono un fenomeno sociale relativamente assai recente...ma non era nemmeno omosessuale).
E' il Sacerdote cristiano per antonomasia...il nostro Sommo Sacerdote.

Se ha scelto il celibato è perchè si doveva occupare le cose del Padre suo e, come spiega bene San Paolo, chi ha una moglie si interessa a come può piacere alla moglie e per lui risulta assai arduo occuparsi delle cose del Padre. (1 cor 7:32).



Ma infatti è anche per questo che la maggior parte del popolo omosessuale non è religiosissimo, appunto perché non vivono con serenità la loro realtà, perché sono consapevoli che la loro situazione non è stata scelta da loro e non possono colpevolizzarsi di un qualcosa che non reputano "colpa" e che è stato scritto su un libro composto da leggi inerenti a 2000 anni prima... Direi che la Chiesa ha fatto passi da gigante sul fronte "evoluzione", sono certa che piano paino si arriverà a risultati più soddisfacenti... Basta pensare all'inquisizione, ( sul sito corte degli scontenti ci sono numerose foto sulle armi di tortura usate contro le presunte streghe, andate a darci un occhiata...) quando questa era in atto si credeva che fosse cosa buona e guiusta, il volere di Dio... Adesso la Chiesa china la testa sull'argomento, ci sarà in un futuro prossimo qualcuno che farà un discorso molto simile sull'omosessualità... peccato che noi non ci saremo.



Il primo problema è il non riconoscimento della legge di Dio...ma non tanto perchè è un dispetto che si fa a Dio, ma prima ancora a se stessi.
Il non riconoscere il peccato (sto parlando di ogni tipo di peccato) in quanto tale, infatti, ci porta a giustificarlo e a far cadere ogni barriera fino ad accoglierlo come normalità.
A questo punto ci lega e ci opprime.

Per tale motivo la Chiesa insiste continuamente sul riconoscimento dell'atto omosessuale come peccato.
Non per infierire su chi lo vorrebbe praticare come normalità, ma proprio perchè è un frutto che nasconde un veleno subdolo e potente.

Non si tratta di una legge casuistica ma di una legge apodittica poichè va a toccare l'intimità della natura umana.

Relativamente all'Inquisizione la questione storica è dibattuta, il mondo accademico si divide fra integristi e revisionisti e malgrado non si possano negare le colpe dei cristiani in quei periodi, si sta valutando anche bene l'entità di tali colpe poichè non sono poi così chiare come sembrano.

In ogni caso la questione sollevata dalla lettera che hai riportato ha proprio questo di positivo...cioè l'aprire gli occhi su una lettura fondamentalistica che porti a confondere il diritto casuistico con quello apodittico.

Per quanto riguarda previsioni future ed auspici...non mi trovano d'accordo e lasciano il tempo che trovano.



Ecco questa risposta incuriosisce anche me, ricordo che qualche anno fa un mio amico gay mi informò che Papa Giovanni Paolo II disse rivolgendosi agli omosessuali qualcosa tipo: "Amatevi, ma non andate oltre"... Che tra le righe... Vabbé ci siamo capiti...
Direi che cmq questo già è un passo avanti, almeno l'omosessuale non è peccatore di partenza, ma cmq è un essere vivente con le sue emozioni e le sue pulsioni, includendo ovviamente anche quelle sessuali... Quindi vorrei capire una coppia gay la sera dopo la tv cosa dovrebbe fare? Anche perché la masturbazione è cmq peccato... Un ragazzo ( gay/cristiano ) quindi non puo masturbarsi, non puo fare sesso... A questo punto si andasse a fare un intervento per rimuovere lo scroto, perché non oserei immaginare i dolori che possa comportare l'astinenza più totale.



E' sicuramente una grande croce da portare.
Da qui a giustificare l'atto omosessuale ce ne passa...
Se cadono in tentazione e peccano per debolezza, di sicuro c'è piena comprensione.
Ma dire che è buona cosa e che non c'è tentazione è antiscritturale ed anche fare un'affermazione contronatura.

Relativamente alle adozioni, visto che considero l'omosessualità una patologia...ed ogni patologia comporta sofferenza e dolore, credo sia chiaro che non ritengo buona cosa l'adozione di un bambino da parte di una coppia gay.



Ho capito quello che vuoi dire, "l'atto" inteso come "azione", quindi "azione peccaminosa" ma è ugualmente incoerente con i bisogni fisiologici umani di un eventuale omosessuale cristiano.



Quando uno sta per compiere un peccato segue sempre un istinto interiore che può essere inteso, guardando all'immediatezza dell'azione, come un "bisogno fisiologico".
Prova a pensarci..



Ti prego, paragoniamo l'amore di due ragazzi gay con un uomo malato che stupra un bimbo dietro ad un vicolo? Stiamo scherzando?



Era un esempio...
Altri esempi varrebbero lo stesso...generalizzo:

Colui che ha una determinata patologia sessuale vede nell'atto sessuale con l'oggetto della sua attrazione sessuale "qualcosa che lo rende felice".
E non di rado vede questa via come l'unico modo di "fare l'amore" che riconosce.



Si ok, pre-cristiana... Ma cmq viene adottata tale mentalità ancora oggi e dai cristiani, se è un concetto pre-cristiano potevano anche evitare di assimilarlo... o magari perderlo dopo i primi 1900 anni...



Sono concetti, purtroppo, che hanno avuto la loro origine e che la società di oggi (e non solo quella di oggi) ha voluto riprendere.
Quel desiderio di "pazzia divina" è qualcosa che seduce l'uomo da sempre.

I cristiani, essendo uomini, non sono esenti dal caderci dentro...





Guarda, io non ho paragonato la gravità di un atto di pedofilia ad due persone dello stesso sesso che decidono di avere un rapporto sessuale...



no?




No...la gravità della violenza su un bambino non è lontanamente paragonabile alla gravità dell'atto omosessuale.
Io, personalmente, vedo l'atto omosessuale grave più o meno quanto molti di quei giochetti porno ai quali anche le coppie eterosessuali a volte si prestano...
Però è una mia valutazione personale.

Di sicuro laddove non c'è danno consapevole e volontario al prossimo...ma c'è amore, c'è anche meno gravità.
Però queste cose le sa valutare bene il Signore...

Noi abbiamo solo il dovere di ricordare che sono peccato.



Si ma il Manuale Diagnostico e Statistico dei Disturbi Mentali è sempre legato alle patologie di natura psicologica come appunto la pedofilia... Nessuno nega che questa non sia una malattia, ma anche il malato è capace di intendere e di volere... Il fatto è che tu Mauri inserisci l'omosessualità nelle patologie mentali, mentre io lo vedo come un disturbo genetico per questo per te il paragone calza e per me no.



La situazione la riassume bene (insomma...più o meno...) Wikipedia alla voce Omosessualità (se non l'hanno cambiata.. [SM=g9371]).



Eh direi...



Speriamo che si vada avanti a dirlo...anche se dall'articolo che ho riportato si iniziano ad intravvedere spunti preoccupanti, non credi?



Su questo non ci scommetterei troppo...



Ah...io prego perchè non accada...ma per adesso la definizione di pedofilia si sta progressivamente trasfomando nel famoso concetto di "gusto sessuale".
C'è di che aver paura a parer mio.

Ciao e buon week end!
Mauri






[Modificato da MauriF 05/04/2008 21:19]
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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
06/04/2008 04:34
 
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Re: Re:
MauriF, 05/04/2008 21.18:


Per quanto riguarda Gesù, da quanto ci risulta dai libri del NT, non era gay (semmai omosessuale...visto che i gay sono un fenomeno sociale relativamente assai recente...ma non era nemmeno omosessuale).
E' il Sacerdote cristiano per antonomasia...il nostro Sommo Sacerdote.

Se ha scelto il celibato è perchè si doveva occupare le cose del Padre suo e, come spiega bene San Paolo, chi ha una moglie si interessa a come può piacere alla moglie e per lui risulta assai arduo occuparsi delle cose del Padre. (1 cor 7:32).



Mauri Scusami! Mi devo essere espressa male, non intendevo dire che Gesù era gay, ma per "suo figlio", figlio di Dio, intendevo il ragazzo omosessuale di oggi... anch'io che non sono credente agli occhi di un cristiano sono figlia di Dio giusto?... Assolutamente l'idea che Gesù fosse stato omosessuale non mi è mai passata per la mente.

MauriF, 05/04/2008 21.18:


E' sicuramente una grande croce da portare.
Da qui a giustificare l'atto omosessuale ce ne passa...
Se cadono in tentazione e peccano per debolezza, di sicuro c'è piena comprensione.
Ma dire che è buona cosa e che non c'è tentazione è antiscritturale ed anche fare un'affermazione contronatura.



Sinceramente credo che non esista un "vero" gay cristiano... Sacrificare un intera vita basandosi sulla "fede" è arduo come concetto, a questo punto andasse a fare il sacerdote... Anche se, dubito che un gay possa farlo ( cioé... almeno in teoria... come è sempre teorica la castità dei sacerdoti...).
Basta pensare a quel gay che l'inverno scorso andò come ospite alla trasmissione CIAO Darwin, e il giorno dopo venne cacciato dal coro della chiesa in cui cantava, decisamente assurdo.
Ma alla fine Mauri è palese che sull'argomento abbiamo opinioni contrastanti, [SM=g9371] non credo che ne verremo mai a capo.

Sai a volte penso: " E se dopo la morte non c'è niente, nessun Dio e nessun paradiso, tutte quelle persone che hanno passato un intera vita a predicare favole come si sentiranno?" E ovviamente penso anche al contrario: "Bhé se dopo essere morta trovo San Pietro, se i coniugi Romano di Erba bruceranno all'inferno e Madre Teresa in paradiso, un posticino per me dovrebbe uscirci in purgatorio, no? [SM=g8492] "

Ho letto Wikipedia:
"Tali persone ricercano rapporti affettivi e sessuali con persone del loro sesso in base a una pulsione interna personale, e non in base a una scelta indotta dall'ambiente o dalle circostanze."

"Per questo motivo la stima dell"'uno su venti" (cioè del 5%) continua ad essere considerata come la più attendibile da un punto di vista scientifico, al punto da essere adottata ufficialmente dall'OMS per valutare l'incidenza dell'omosessualità esclusiva all'interno della popolazione umana."

5% di 6 miliardi di individui fa una bella cifra... Parliamo della patologia mentale più stratosferica della storia dell'umanità! [SM=g9371]

"La domanda sulla causa dell'omosessualità ha suscitato, e non solo in tempi recenti, innumerevoli ipotesi e spiegazioni.
Le ipotesi proposte si dividono grosso modo in tre categorie:

Spiegazione innatistica ("omosessuali si nasce"). L'omosessualità è in qualche modo innata:
vuoi per ragioni naturali, simili a quelle che portano naturalmente una certa percentuale della specie umana ad essere mancina anziché destrimane (cause cromosomiche; conformazione particolare del sistema nervoso o di una parte del cervello, specie l'ipotalamo). L'OMS definisce l'omosessualità "una variante naturale del comportamento umano", ma non ha preso posizione rispetto alla possibile causa di tale variabilità;
vuoi per conseguenza di un vero e proprio difetto fisico (squilibri ormonali - anche durante la gravidanza),
vuoi per altri motivi ancora (ad esempio alcuni autori greci parlano dell'influsso astrologico quale causa della determinazione della preferenza per le persone dello stesso sesso, ma questa chiaramente non è una spiegazione scientifica).

Spiegazione psicologica ("omosessuali si diventa"). L'omosessualità è l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti (così la pensavano in passato molte - se non la maggior parte - delle branche della psicoanalisi, della psichiatria e della psicologia). Oggi questa spiegazione ha perso consensi rispetto al passato, specie rispetto al secondo dopoguerra, quando era quella prevalente nel mondo scientifico. (ndm e qui Mauri torniamo al mio discorso quando ti ho detto che mi sembrava di tornare indietro di 50 anni).

È importante notare che nessuna delle teorie eziologiche (cioè, relative alle cause) sopra elencate è fino ad oggi riuscita a raggiungere un grado di affidabilità scientifica tale da potere escludere tutte le altre, e quindi tale da potere mettere d'accordo almeno la maggior parte degli studiosi, anche se la teoria innatista sta guadagnando sempre più ampi consensi, anche in rapporto all'osservazione dell'omosessualità animale.

Per questo motivo, da un punto di vista scientifico la questione delle cause dell'omosessualità è da considerare ancora una questione aperta, sulla quale nessuna risposta può per ora pretendere di essere definitiva. Si tenga infine presente che, essendo stata l'omosessualità cancellata dall'elenco delle malattie dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità), non ha nemmeno senso approfondire ricerche in tal senso, se non per pura curiosità speculativa.

Diversi critici sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non sia di tolleranza e accettazione, ma che anzi arrivi alla discriminazione e all'omofobia. Per essi la Chiesa cattolica contraddice il messaggio dello stesso Gesù non tollerando né accettando l'omosessualità e considerandola l'alterazione della 'normalità', sebbene la Chiesa dichiari di accogliere chi vive drammaticamente tale condizione."
Fonte:
it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0
it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo

Mauri forse indicandomi Wikipedia ti sei buttato un po la zappa sui piedi, anche se Wikipedia non è certo il posto più autorevole per ricerche serie...

Per il resto abbiamo punti di vista totalmente opposti, ripeterli non farà cambiare le cose [SM=g9371] .
Forse ad essere sincera, se un omosessuale leggesse questa discussione potrebbe offendersi nel sentirsi dare del malato di mente... Bho, non so [SM=g10296] .

Mil

"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
06/04/2008 10:12
 
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Re: Re: Re:

Mauri Scusami! Mi devo essere espressa male, non intendevo dire che Gesù era gay, ma per "suo figlio", figlio di Dio, intendevo il ragazzo omosessuale di oggi... anch'io che non sono credente agli occhi di un cristiano sono figlia di Dio giusto?... Assolutamente l'idea che Gesù fosse stato omosessuale non mi è mai passata per la mente.



Ci mancherebbe...scusa, non ci ero arrivato..;D
In ogni caso non è imputabile a Dio il male che c'è nel mondo.
Tale male è il frutto del peccato, per chi è cristiano ed in particolare cattolico.
Ci sarebbe da riprendere quella questione che avevo appena accennato relativa al "tesoro dei santi" ed alla "pena temporale" del peccato.

Tutta l'umanità, infatti, è legata nel peccato...in vista della redenzione.
Ciò significa che, per noi cattolici, quando uno pecca apporta sofferenza a tutta l'umanità.

Il peccato nella nostra teologia, si divide in "colpa" + "pena temporale".
Se do un pugno ad un'altra persona...il gesto di di dare il pugno è la "colpa" (e per tutte le colpe ha pagato il Sangue di Gesù Cristo).
L'effetto del pugno, cioè il dolore che provoca e tutto il concatenamento di cause dolorose anche a livello psicologico (non solo a chi lo riceve), sono una parte visibile della "pena temporale", cioè l'effetto del peccato.

Tale effetto si riperquote su tutto il genere umano e contribuisce al male nel mondo...compreso il fatto che una persona possa diventare omosessuale (o, nel caso le cause siano genetiche, anche se non è questa l'ipotesi che appoggio...che nasca omosessuale).



Sinceramente credo che non esista un "vero" gay cristiano... Sacrificare un intera vita basandosi sulla "fede" è arduo come concetto, a questo punto andasse a fare il sacerdote... Anche se, dubito che un gay possa farlo ( cioé... almeno in teoria... come è sempre teorica la castità dei sacerdoti...).
Basta pensare a quel gay che l'inverno scorso andò come ospite alla trasmissione CIAO Darwin, e il giorno dopo venne cacciato dal coro della chiesa in cui cantava, decisamente assurdo.
Ma alla fine Mauri è palese che sull'argomento abbiamo opinioni contrastanti, [SM=g9371] non credo che ne verremo mai a capo.



Sicuramente un "gay" cristiano non può esistere...
Il termine "gay" ed il termine "cristiano" sono infatti in antitesi.
Infatti i "gay" non sono tutti gli omosessuali, ma sono quella parte degli omosessuali che manifestano orgoglio e quindi non riconoscono l'atto omosessuale come peccato, visto che credono che il loro sia un gusto sessuale.

Per quanto riguarda gli omosessuali, invece, ci sono tante persone omosessuali eppure cattoliche praticanti.
Nelle loro cadute e nelle loro debolezze riconoscono l'atto omosessuale come peccato e, fino a dove riescono lo evitano...laddove cadono, se ne pentono e lo confessano ricevendo piena assoluzione.

La Legge, per il cristiano, non è una legge di condanna...i nostri peccati Gesù li ha inchiodati alla croce.
Però dobbiamo riconoscerli affinchè ce ne possiamo pentire e possiamo confessarli in maniera che ci possano essere rimessi e che ce li possa rimettere Gesù che ha pagato per loro con il suo Sangue.

Sicuramente possiamo avere idee in antitesi, ma credo non faccia male chiarire quali siano.



Sai a volte penso: " E se dopo la morte non c'è niente, nessun Dio e nessun paradiso, tutte quelle persone che hanno passato un intera vita a predicare favole come si sentiranno?"



Sono pensieri molto leciti e dai quali l'uomo in ricerca non può esulare...
Però ti assicuro, te lo dico come mia affermazione personale ovviamente, che il tuo primo interrogativo non è qualcosa al quale l'uomo riesce a rispondere personalmente sulla base dei dati che ricava dal mondo circostante.
Deve toccare un certo tipo di realtà...e per farlo c'è bisogno che tale realtà scenda al suo livello e gli si presenti alla luce dello spirito.

Ci sono esperienze, ed io do la mia testimonianza in merito, che danno più certezza dell'esistenza di qualcosa...rispetto al nostro modo normale di acquisire e valutare i dati concreti attraverso i sensi.

Io sono più certo dell'esistenza di quel "qualcosa" che del mondo reale che vedo, sento e tocco.
Anzi, mi spingo oltre, quel "qualcosa" mi si è presentato in una relazione di assoluta attinenza alla testimonianza della Chiesa (traditio: parola e lettera) ed alla Chiesa stessa.

Ma sono cose intime, qualcosa che si instaura fra due persone e che non è trasmissibile se non con una semplice ed "stolta" testimonianza (il termine "stolto" è da intendersi nel contesto di 1 Cor 1:21).
Ci pensa infatti il Signore a darle il "sale" che serve...se, come e quando lo ritiene opportuno.



E ovviamente penso anche al contrario: "Bhé se dopo essere morta trovo San Pietro, se i coniugi Romano di Erba bruceranno all'inferno e Madre Teresa in paradiso, un posticino per me dovrebbe uscirci in purgatorio, no? [SM=g8492] "



Io uso un'altra strategia che è più "scolastica"...punto al voto massimo sperando, nel peggiore dei casi, di arrivare al 6 politico...[SM=g9371]
Sai, ho paura che mirando al purgatorio finisca con il prendere un 5 e di "esami a settembre" (scusa per me il discorso dei punti e dei crediti è qualcosa di troppo moderno...) non ce ne sono più.

"Duc in altum" diceva qualcuno che non mi ricordo...
...ah, cavoli, ho cercato con google...è stato Gesù che l'ha detto a Pietro (Lc 5:4).[SM=g9369]
Non si finisce mai di imparare.



Ho letto Wikipedia:
"Tali persone ricercano rapporti affettivi e sessuali con persone del loro sesso in base a una pulsione interna personale, e non in base a una scelta indotta dall'ambiente o dalle circostanze."

"Per questo motivo la stima dell"'uno su venti" (cioè del 5%) continua ad essere considerata come la più attendibile da un punto di vista scientifico, al punto da essere adottata ufficialmente dall'OMS per valutare l'incidenza dell'omosessualità esclusiva all'interno della popolazione umana."

5% di 6 miliardi di individui fa una bella cifra... Parliamo della patologia mentale più stratosferica della storia dell'umanità! [SM=g9371]



Una bella piaga, secondo me.



"La domanda sulla causa dell'omosessualità ha suscitato, e non solo in tempi recenti, innumerevoli ipotesi e spiegazioni.
Le ipotesi proposte si dividono grosso modo in tre categorie:

Spiegazione innatistica ("omosessuali si nasce"). L'omosessualità è in qualche modo innata:
vuoi per ragioni naturali, simili a quelle che portano naturalmente una certa percentuale della specie umana ad essere mancina anziché destrimane (cause cromosomiche; conformazione particolare del sistema nervoso o di una parte del cervello, specie l'ipotalamo). L'OMS definisce l'omosessualità "una variante naturale del comportamento umano", ma non ha preso posizione rispetto alla possibile causa di tale variabilità;
vuoi per conseguenza di un vero e proprio difetto fisico (squilibri ormonali - anche durante la gravidanza),
vuoi per altri motivi ancora (ad esempio alcuni autori greci parlano dell'influsso astrologico quale causa della determinazione della preferenza per le persone dello stesso sesso, ma questa chiaramente non è una spiegazione scientifica).

Spiegazione psicologica ("omosessuali si diventa"). L'omosessualità è l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti (così la pensavano in passato molte - se non la maggior parte - delle branche della psicoanalisi, della psichiatria e della psicologia). Oggi questa spiegazione ha perso consensi rispetto al passato, specie rispetto al secondo dopoguerra, quando era quella prevalente nel mondo scientifico. (ndm e qui Mauri torniamo al mio discorso quando ti ho detto che mi sembrava di tornare indietro di 50 anni).

È importante notare che nessuna delle teorie eziologiche (cioè, relative alle cause) sopra elencate è fino ad oggi riuscita a raggiungere un grado di affidabilità scientifica tale da potere escludere tutte le altre, e quindi tale da potere mettere d'accordo almeno la maggior parte degli studiosi, anche se la teoria innatista sta guadagnando sempre più ampi consensi, anche in rapporto all'osservazione dell'omosessualità animale.

Per questo motivo, da un punto di vista scientifico la questione delle cause dell'omosessualità è da considerare ancora una questione aperta, sulla quale nessuna risposta può per ora pretendere di essere definitiva. Si tenga infine presente che, essendo stata l'omosessualità cancellata dall'elenco delle malattie dell'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità), non ha nemmeno senso approfondire ricerche in tal senso, se non per pura curiosità speculativa.

Diversi critici sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non sia di tolleranza e accettazione, ma che anzi arrivi alla discriminazione e all'omofobia. Per essi la Chiesa cattolica contraddice il messaggio dello stesso Gesù non tollerando né accettando l'omosessualità e considerandola l'alterazione della 'normalità', sebbene la Chiesa dichiari di accogliere chi vive drammaticamente tale condizione."
Fonte:
it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0
it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo

Mauri forse indicandomi Wikipedia ti sei buttato un po la zappa sui piedi, anche se Wikipedia non è certo il posto più autorevole per ricerche serie...

Per il resto abbiamo punti di vista totalmente opposti, ripeterli non farà cambiare le cose [SM=g9371] .
Forse ad essere sincera, se un omosessuale leggesse questa discussione potrebbe offendersi nel sentirsi dare del malato di mente... Bho, non so [SM=g10296] .

Mil




No, non preoccuparti Mil...è da tanto tempo che riprendo quest'articolo e lo conosco abbastanza bene.

Ci sono cose che non condivido ma che mi piace saltino fuori come spunto per discuterne.
Come già detto su wikipedia ci scrive chiunque...questo ci deve spingere sempre a soppesare quanto viene scritto.
Non che ciò che viene scritto debba essere totalmente infondato, però vengono espresse molto spesso opinioni personali.

Analizzanto i vari punti estrapolo:

1)L'OMS non è la risposta scientifica del mondo accademico relativamente alle causa dell'omosessualità...per questo al termine dell'elencazione delle ipotesi eziologiche si specifica che l'una ipotesi non prevale sulle altre.
Io sono andato ad indagare le motivazioni per le quali l'OMS ha tolto l'omosessualità dall'elenco delle patologie psicologiche e non mi hanno convinto.
Non mi convince soprattutto la seconda.
Infatti la seconda motivazione per la quale l'OMS ha depatologizzato l'omosessualità, è stata la nascita di movimenti di "orgoglio gay".

Dimmi te se è una motivazione seria.

"Quella persona sta bene fino a manifestare orgoglio per la sua condizione? Tantomeglio...allora il problema non è problema perchè non lo fa soffrire e non c'è patologia".

Non sono d'accordo assolutamente con tale argomentazione e ritengo scandaloso questo modo di procedere.
L'omosessuale, nella sua vita, non soffre esclusivamente a causa dell'emarginazione sociale...ma anche per le difficoltà che hanno persone del medesimo sesso, a trovare un completamento reciproco.

Il poter convivere con la sofferenza non rende un problema...meno problema.
Ma qui credo sia evidente la spinta di una sorta di lobby del mondo gay. Una motivazione simile è inconcepibile.

Il fatto è che, come ho già riportato, l'OMS sta probabilmente assecondando anche la spinta di un'altra lobby, quella del mondo pedofilo. Cosa assai meno codivisibile per i motivi che abbiamo spiegato...

Relativamente alla "ipotesi psicologica", tu dici che ti sembra di essere tornata indietro di 50 anni...io invece ti dico che trovo un salto ingiustificato fra quella posizione e quella attuale dell'OMS.
A maggior ragione alla luce delle motivazioni come quella soprariportata.



Relativamente all'osservazione della presunta "omosessualità animale".
Questa è un'aggiunta di tipo personale poichè quando si guarda al regno animale non si possono osservare comportamenti ed atteggiamenti definibili come "omosessualità".
Nel mondo naturale ogni cosa segue istinti ben precisi.
La sodomizzazione in molti casi (vedi canidi e primati che vivono in complessi sociali) ha valore di sottomissione al capobranco...e non ha nulla a che vedere con l'omosessualità.
In altri casi, come quello della famosa coppia di pinguini, si può osservare che si sta trattando di specie con evidente scarsità di "dimorfismo sessuale". Semplicemente, quindi, di un errore causato dalla scarsità di differenze fra il maschio e la femmina di una determinata specie.

Il tentativo di trovare l'omosessualità in natura è sintomo di una volontà intrinseca di giustificare l'omosessualità umana e "normalizzarla".

Poi NON E' VERO che se l'OMS prende una posizione, "non ha più senso seguire ricerche nella direzione della patologia"...scherziamo?
Questo si allaccia al discorso fatto sopra.
Le cause non sono ancora state chiarite e la ricerca HA SENSO in tutte le direzioni.
E, per fortuna, procede in tutte le direzioni.
L'obbiettivo, poi, non è semplicemente "il sapere", ma anche il "curare" ed il "far star bene" nel caso ci si trovi davanti ad una patologia.

Come ho detto, la realtà omosessuale non è una realtà felice nemmeno a prescindere dai problemi di accettazione sociale.
Personalmente ho avuto modo di discutere su un forum gay ed ho trovato molta maturità e sincerità relativamente a questo.
E' duro per una persona omosessuale, trovare una persona da amare e con la quale condividere la vita.
Quando accade diviene una specie di "amicizia" ma non si riesce mai a tramutare in "amore".
Nel 99% dei casi è semplicemente una questione sessuale...e non sai di quante denunce di situazioni simili ho letto.

Alla base, secondo me, ci sta l'impossibilità di trovare un completamento fisico e psicologico.
Il rapporto che si instaura non riesce mai a fare di due persone una sola carne.

E questo non è affatto paragonabile alla condizione eterosessuale.
In una discussione è saltato fuori e lo hanno riconosciuto anche loro.
Molte coppie etero si sfaldano...ma perchè spesso nascono male.
Ma la percentuale di insuccesso delle coppie omosessuali la sentono anche loro come cosa estremamente più elevata.

Con ciò non si escludono le eccezioni che ci sono...e sono testimoniate.
Ma io ritengo siano situazioni più di compromesso e di amicizia molto forte che vince ogni problema piuttosto che di completamento reciproco.

Per quanto riguarda le critiche all'atteggiamento della Chiesa, anche qui sono considerazioni personali e pure ignoranti.
Ignoranti perchè nelle Sacre Scritture è chiara la denuncia dell'atto omosessuale come atto contronatura (vedi Romani 1:26 e ss)...

Poi sono considerazioni personali poichè non vi è mai la condanna della persona omosessuale ma dell'atto omosessuale.
L'omofobia prevede un giudizio su una persona nella sua condizione...cosa sulla quale la Chiesa non ha mai preso posizione, anzi...tutt'altro.
Quindi sono affermazioni che lasciano il tempo che trovano. Mirate più alla solita contestazione anticlericale che ad un'osservazione oggettiva della posizione della Chiesa.



Riguardo a chi legge quanto scrivo.
Tempo fa su un altro forum ho conosciuto un ragazzo, che è un trans-gender.
Dapprima si è scontrato fortemente con me per i motivi che tu hai elencato.
La faccenda è andata avanti per due mesi pieni ed ho rischiato di essere bannato benchè sostenessi legittimamente una delle teorie eziologiche che la scienza tutt'ora propone.
Ne ho sentite di tutti i colori...

Alla fine questo ragazzo, mi ha scritto e mi sta tutt'ora scrivendo poichè ha iniziato un cammino spirituale di avvicinamento profondo alla fede cattolica.
Pensa te...

Per questo motivo credo che non sia mai tempo sprecato parlarne, quantomeno dal mio punto di vista.
Questo perchè spesso si fraintende la posizione della Chiesa...così come si fraintende la sua dottrina ed il suo esprimersi.
Ci si forma dinnanzi un muro virtuale che non ha senso di esistere.

A volte bisogna scontrarcisi personalmente per rendersi conto della sua virtualità ed inconsistenza, altre volte invece, purtroppo, ci si ferma osservandolo da lontano come una muraglia invalicabile.

Grazie per la discussione!
Ciao!
Mauri




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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
06/04/2008 13:00
 
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Re:
Morrighan@, 04/04/2008 12.22:

Dunque sapete che partecipo a molti forum, e parlanod della chiesa sono venute fuori alcune domande che vorrei porre a voi sapendo che qui ci sono cattolic, in particolare Mauri ovviamente, ma la domanda è rivolta a tutti anche non cattolici.

1) E' possibile magiare crostacei?
Mi è stato detto che secondo l'antico testamento questa cosa è in abominio con Dio.
(io ne sono all'oscuro quindi chiedo semplicemente)

alcune regole dell'antico testamento erano proprio perchè il popolo ebraico che vagò 40 anni nel deserto era un popolo nomade ,quindi
regole bibliche erano in realtà regole di igene comune e non dettate da YAHVè
tanto per capirci sia il maiale, che i crostacei (bisogna capire quali,, nel deserto possono essere dannosi per la salute,
immagina un popolo di quel tempo, e trai le tue conseguenze)


2) mi è stato detto che nella bibbia antico testamento si parla appunto della magia come peccato grave, ma mi è stato detto che nei vangeli alla nefasta pericolosità per l'anima della magia non si fa il minimo accenno.
Ora mi chiedo come mai?
sontanzialmente yoshua il rè degli iniziati aveva la facoltà di cacciare i demoni e quindi di esorcizzare nei vangeli se ne parla mà non come magia esplicita mà come di cacciare il demonio,
vedi tù come interpretare ciò che dico a YAHVè era in abominio la divinazione e concedeva come orientamento divinatorio due pietre una bianca e una nera, ora non ricordo come si chiamava questa divinazione,
si può capire l'intenteo comunque,
se tù con la caduta dall'eden sei libera devi essere responbsabile delle tue azioni e non delegare ad una sibilla (famosi sono i monti sibillini nelle Marche è interessante leggerne la storia)il tuo futuro


E infine altra domanda che mi è stata posta è:

3) Con quale criterio sono state riprese cose dell'antico testamento e quindi della legge ebraica e altre no?


quali cose? e quali no?


Un salutone e tanta serenità a tè


io sono mauro (non mauri f.)



comunemente detto
papero (pessimo nick per un forum di magia)



[SM=g1488262]


[Modificato da solopapero 06/04/2008 13:03]
Ayin ,il nulla,esiste più di tutti gli esseri mondani.Ma poichè è semplice, e tutte le cose semplici sono complesse se comparate alla loro semplicità, esso si chiama Ayin
06/04/2008 19:37
 
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Re: Re: Re: Re:
MauriF, 06/04/2008 10.12:


In ogni caso non è imputabile a Dio il male che c'è nel mondo.
Tale male è il frutto del peccato, per chi è cristiano ed in particolare cattolico.




Si ma si parlava di omosessualità come peccato, quindi tralasciando le tue opinioni personali sulla tua preferenza nelle teorie eziologiche ( lecita, ma considerando che in 23 anni di età sei la prima persona che me la espone, direi che rientri in una minoranza...) e riferendoci a quella più in voga, si puo affermare che l'individuo omosessuale non è un peccatore fin quando non commette l'atto sessuale ( almeno questo è quello che ci siamo detti fino ad ora). E quindi Dio non è imputabile.. ma, se per la Chiesa fosse stato peccato il semplice fatto di essere diversi ( ricordiamoci che stiamo sempre prendendo in considerazione la teoria eziologica innatistica) a quel punto sarebbe stata colpa di Dio, è come se si dicesse che un "nero" è peccatore, di cosa? Di essere nato? O di non avere i soldi di Michael Jackson? Fin qui tutto ok. Spero di aver chiarito questa cosa.

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Per quanto riguarda gli omosessuali, invece, ci sono tante persone omosessuali eppure cattoliche praticanti.
Nelle loro cadute e nelle loro debolezze riconoscono l'atto omosessuale come peccato e, fino a dove riescono lo evitano...laddove cadono, se ne pentono e lo confessano ricevendo piena assoluzione.



Mai incontrati. Eppure lavoro nel campo della moda, sapissi quanti ne conosco.

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Una bella piaga, secondo me.



Siamo arrivato al termine "piaga"? ( dolore sempre vivo e cocente; male grave, rovina )
Mauri ipotizzando per assurdo che domani il dottor Taldeitali trova la prova inconfutabile riconosciuta a livello mondiale che l'omosessualità è dovuta da un fattore naturale genetico, ti toccheranno mesi e mesi di ammenda.

MauriF, 06/04/2008 10.12:


No, non preoccuparti Mil...è da tanto tempo che riprendo quest'articolo e lo conosco abbastanza bene.
Come già detto su wikipedia ci scrive chiunque...



Si ci scrive chiunque, ma le pagine sono cmq supervisionate, non si possono scrivere "cazzate" clamorose, magari il modo in cui vengono scritte puo essere più propenso verso una versione della storia, ma si tratta sempre di argomentazioni il più delle volte seguite da un link di approfondimento esterno. Io cmq concordo integralmente con l'articolo e non credo che a prendere decisioni per l'Organizzazione Mondiale della Sanità ci sia l'ultimo tonto del villaggio.

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Il poter convivere con la sofferenza non rende un problema...meno problema.



Ehm, ma quale sofferenza? I miei amici sprizzano di felicità, poi dipende, io non so dove vivi, ma nel paesino con i "paesani" con svastica al braccio c'è ovviamente un clima di terrore, nella grandi metropoli come Napoli, Roma, Milano ( e sempre per lavoro le giro tutte e 3)... si vive la cosa con molta disinvoltura... Poi ti ripetò non so di dove sei, non posso immedesimarmi.


MauriF, 06/04/2008 10.12:


l'OMS sta probabilmente assecondando anche la spinta di un'altra lobby, quella del mondo pedofilo.



Si ma dubito che l'OMS pubblicherà il libro "12 semplici mosse per sedurre un infante", assecondare puo anche significare "aiutare" i pedofili ( visto che di malati si parla) a guarire dal disturbo. Certo dipendesse da me li colpirei con acqua gelida e ferri roventi, ma tu da cattolico dovresti porgere l'altra guancia.

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Relativamente alla "ipotesi psicologica", tu dici che ti sembra di essere tornata indietro di 50 anni...



Non lo dico solo io, ti ho dimostrato che c'è scritto anche su wikipedia che è un concetto risalente alla guerra, anzi ancora prima. Visto che i nazisti eliminavano anche gli omosessuali insieme agli ebrei per ottenere una razza pura, e se credevano fosse un disturbo psicologico non si capisce il loro concentramento per la purezza genetica della razza ( purezza genetica e psicologia sono due cose diverse).

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Il tentativo di trovare l'omosessualità in natura è sintomo di una volontà intrinseca di giustificare l'omosessualità umana e "normalizzarla".



Vorrei farti vedere i cani di mia zia...c'è una coppia di cani maschi che si divertono molto senza le femmine ( villetta in campagna, 2 cani maschi 3 cani femmine, aggiungo questi dettagli per rendere chiaro il concetto).

MauriF, 06/04/2008 10.12:


Riguardo a chi legge quanto scrivo.



Mauri mi sono permessa di porre delle domande ad un ragazzo gay con cui chatto da diverso tempo, lui è di Salerno e lo chiameremo "Mario" ed ha 24 anni. Per chi volesse verificarne la veridicità basterà contattarmi via ffz.

d) Mario sei Cristiano?
r) Sono nato in una faglia cristiana particolarmente devota, sono il terzo di tre figli maschi e ho seguito con particolare interesse la vita parrocchiale. Ho seguito tutti i sacramenti fino alla comunione, ero chirichetto e partecipavo al catechismo fino ai primi anni del liceo.

d) Si, ma cosa sei adesso?

r) Adesso mi considero un Cristiano non praticante, prego nei momenti di solitudine, ho un crocefisso in camera, ma non vado nella mia chiesa e non prendo la comunione dal 2000.

d) Perché? Cos'è successo nel 2000?
r) Ebbi il mio rapporto sessuale omosessuale e un paio di giorno dopo andai a confessarmi. Il parroco dell'epoca che era un amico di famiglia, dopo la confessione disse tutto a mia madre, ne è conseguito il divorzio dei miei e dal 2003 vivo con mio padre.

d) Credi che l'atto sessuale omosessuale sia un peccato?
r) è un peccato perché le Sacre Scritture lo affermano, ma queste sono state scritte 2000 anni fa e sono cambiate molte cose da allora. Era un peccato anche dire che la Terra era tonda, Galileo Galilei ne sa qualcosa. Io non ho fatto voto di castità, non mi sento in peccato e vivo una storia importante da circa 3 anni, non posso sacrificare la mia vita in base a delle parole scritte, io ho il diritto di amare e di essere amato.

d) cosa ne pensi di quel ragazzo gay che venne cacciato dal coro della chiesa dopo aver partecipato a Ciao darwin?
r) no comment.

d) Quando hai capito di essere gay?
r) Già alle scuole medie provavo attrazione verso i ragazzi, ho avuto poi negli anni anche dei rapporti con delle ragazze, ma non era la stessa cosa.

d) Perché si diventa omosessuale?
r) Avendo vissuto IO la mia adolescenza, so che non è stata una scelta, sono fermamente convinto che si tratti di un fattore individuale che si determina alla nascita. Forse l'ambiente circostante per alcuni puo servire da incentivo, ma solo se si è già preordinati a diventarlo.

d) Cosa pensi di chi afferma che sia tutta una questione di patologia mentale?
r) Milena io sono il terzo di tre figli, tutti cresciuti seguendo gli stessi criteri educativi, tutti portati dal papà allo stadio e tutti tenuti lontani dalle scuole di danza classica. I miei due fratelli sono sposati con figli. Credo che ci sia grossa ignoranza su chi afferma questo, spesso si puo trattare di omofobi o ancora di chi ha grossi pregiudizi, ma sinceramente non mi è mai capitato nessuno che mi abbia dato del "malato di mente". Cmq la cosa non offende, se a parlare fosse una persona che ho a cuore mi offenderei, se a parlare fosse un eminente dotto ne prenderei atto, ma se a parlare è tizio e caio, ma chissene...
Il fattore psicologico lo posso prendere in considerazione solo ed esclusivamente quando in un gruppo di sesso omogeneo, si verificano atti sessuali, come i seminari, le carceri, l'esercito...STOP.

d) Cosa ne pensi delle adozioni da parte di genitori gay?
r) Sono un po conservatore su questo punto di vista, io non ho il desiderio della paternità e non credo che mi verrà in futuro. L'idea di due uomini con un bambino mi suona strana, ma sempre perché ho vissuto in una famiglia molto conservatrice, per quanto io abbia una mia mente è cmq condizionata da anni e anni di nozioni regresse. Ma con questo non dico che invece altri non debbano arrivare a tale gioia, anche oggi ad esempio due donne lesbiche posso allevare dei figli grazie all'inseminazione artificiale... Nessuno potrebbe fermarle. A volte sento dire sempre dalle persone ignoranti, frasi tipo: "Ma se un bambino entra in camera da letto e vede due uomini fare sesso resta traumatizzato!" e io rispondo "Ma se un bambino entra in camera da letto e vede la mamma e il papà a pecora cosa farà? Sarà normale?"

d) Tornando all'argomento religione, come intendi vivere la tua vita se continui a far parte di una religione che a parer tuo non ti rispetta?
r) Io credo semplicemente che la parola di Dio sia stata fraintesa dall'uomo, Dio è amore, non puo punirmi se anch'io do amore. Non ho uno stile di vita promiscuo e non vado contro ai comandamenti. Se delle persone con mentalità molto simili a quelle fasciste mi bollano come peccatore solo perché compio un atto ai miei occhi normale ma ai loro immondo, sono problemi loro non miei. Saranno poi loro peccatori di superbia a risponderne a Cristo. Sarebbe la migliore delle giustizie, gli stolti accecati dai pregiudizi a seguire scrupolosamente le indicazioni di un libro scritto "dall'uomo" e rielaborato nel corso di 2000 anni a dover patire per poter essere ammessi nei cieli... dove ad attenderli ci sarà un Cristo in attesa di chiarimenti sul perché le sue parole sono state alterate.

d) Sai conosco una persona che avrà molto da ridire su quest'ultima affermazione... mi citerà probabilmente la Bibbia [SM=g9371]
r) Se ti replica lo facesse con un testimone oculare pronto a giurare che le parole della Bibbia sono dettate da Gesù, parola per parole, includendo la punteggiatura e la sintassi. Se non puo, qualsiasi altra replica è vana.

Ciao "Mario", e grazie per il tempo che mi hai dedicato, sarà un utile spunto per una discussione interessante.

Figurati ciaoo


Mil
"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
07/04/2008 01:33
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Si ma si parlava di omosessualità come peccato, quindi tralasciando le tue opinioni personali sulla tua preferenza nelle teorie eziologiche ( lecita, ma considerando che in 23 anni di età sei la prima persona che me la espone, direi che rientri in una minoranza...) e riferendoci a quella più in voga, si puo affermare che l'individuo omosessuale non è un peccatore fin quando non commette l'atto sessuale ( almeno questo è quello che ci siamo detti fino ad ora). E quindi Dio non è imputabile.. ma, se per la Chiesa fosse stato peccato il semplice fatto di essere diversi ( ricordiamoci che stiamo sempre prendendo in considerazione la teoria eziologica innatistica) a quel punto sarebbe stata colpa di Dio, è come se si dicesse che un "nero" è peccatore, di cosa? Di essere nato? O di non avere i soldi di Michael Jackson? Fin qui tutto ok. Spero di aver chiarito questa cosa.



Il fatto è che i "se" non fanno mai la storia...quindi il discorso rimane un po' campato per aria.
Il peccato è sempre il risultato di una scelta.


Mai incontrati. Eppure lavoro nel campo della moda, sapissi quanti ne conosco.



Io ne conosco due del mio paese (4500 anime).



Siamo arrivato al termine "piaga"? ( dolore sempre vivo e cocente; male grave, rovina )
Mauri ipotizzando per assurdo che domani il dottor Taldeitali trova la prova inconfutabile riconosciuta a livello mondiale che l'omosessualità è dovuta da un fattore naturale genetico, ti toccheranno mesi e mesi di ammenda.



Nessuna ammenda poichè io sto esprimendo un'opinione nella coscienza che attualmente ha le proprie buone probabilità di essere corretta.
Se in un futuro il mondo accademico si dovesse pronunciare con prove incontrovertibili negando l'ipotesi patologica, allora semplicemente la mia opinione sarebbe stata sbagliata.
Ma non mi devo scusare di niente...non ne vedo il motivo.

Se è una patologia...ed è estesa nella società, è una sofferenza.
La patologia è sempre una sofferenza.


Si ci scrive chiunque, ma le pagine sono cmq supervisionate, non si possono scrivere "cazzate" clamorose, magari il modo in cui vengono scritte puo essere più propenso verso una versione della storia, ma si tratta sempre di argomentazioni il più delle volte seguite da un link di approfondimento esterno. Io cmq concordo integralmente con l'articolo e non credo che a prendere decisioni per l'Organizzazione Mondiale della Sanità ci sia l'ultimo tonto del villaggio.



Credo di non dover aggiungere nulla alla presa di posizione che ho già espresso.
Separo l'opinione personale (che tra l'altro non vedo argomentata in maniera sufficiente) dai dati oggettivi.



Ehm, ma quale sofferenza? I miei amici sprizzano di felicità, poi dipende, io non so dove vivi, ma nel paesino con i "paesani" con svastica al braccio c'è ovviamente un clima di terrore, nella grandi metropoli come Napoli, Roma, Milano ( e sempre per lavoro le giro tutte e 3)... si vive la cosa con molta disinvoltura... Poi ti ripetò non so di dove sei, non posso immedesimarmi.



Non sto parlando della sofferenza dovuta alla non accettazione (che, tra l'altro, dal mio punto di vista è più facile trovare nelle grandi città che non nel paesino dove si conoscono tutti)...ma a quella che deriva dal non trovare completamento nell'altra persona.



Si ma dubito che l'OMS pubblicherà il libro "12 semplici mosse per sedurre un infante", assecondare puo anche significare "aiutare" i pedofili ( visto che di malati si parla) a guarire dal disturbo. Certo dipendesse da me li colpirei con acqua gelida e ferri roventi, ma tu da cattolico dovresti porgere l'altra guancia.



Secondo me un'atteggiamento come quello ripreso dalla citazione che ho fatto è assai grave...
E non centra proprio nulla il "porgere l'altra guancia".
Il problema, infatti, è la "normalizzazione" sia del peccato sia della patologia.
Con questo io non sto dicendo che bisogna colpevolizzare, ma che non bisogna "normalizzare" e "depeccaminizzare".
Se si normalizza qualcosa che normale non è...il problema ha tutto il tempo di radicarsi in una società e di trovare il suo habitat ideale.
Se si depeccaminizza qualcosa la questione, agli occhi della fede, è ancora più grave.
Lo è perchè fa cadere ogni resistenza ogni barriera ed ogni limite all'atto peccaminoso.



Non lo dico solo io, ti ho dimostrato che c'è scritto anche su wikipedia che è un concetto risalente alla guerra, anzi ancora prima. Visto che i nazisti eliminavano anche gli omosessuali insieme agli ebrei per ottenere una razza pura, e se credevano fosse un disturbo psicologico non si capisce il loro concentramento per la purezza genetica della razza ( purezza genetica e psicologia sono due cose diverse).



Stiamo parlando dei padri della psicanalisi la cui icona è Sigmund Freud, che era ebreo.

I nazisti eliminavano anche gli handicappati e le persone con problemi psicologici.
Ciò non significa che queste persone non fossero handicappate realmente e non avessero realmente problemi psicologici.
Mi sembra un discorso molto demagogico...perchè me lo hai tirato in ballo?

Un'ipotesi non si valuta mai sulla base della sua origine nel tempo, ma della sua validità.
A quanto pare sembra che la sua validità sia tale che nessuna delle altre teorie riesce ad escluderne le argomentazioni.

La moderna psicanalisi affonda ancora profondamente le sue radici negli studi di quelle persone che consideravano l'omosessualità una patologia psicologica.



Vorrei farti vedere i cani di mia zia...c'è una coppia di cani maschi che si divertono molto senza le femmine ( villetta in campagna, 2 cani maschi 3 cani femmine, aggiungo questi dettagli per rendere chiaro il concetto).



Non fa niente, uno dei due è il leader, l'altro si lascia sodomizzare in segno di sottomissione.
Non è una questione di "femmine", ma di rapporto sociale.



Mauri mi sono permessa di porre delle domande ad un ragazzo gay con cui chatto da diverso tempo, lui è di Salerno e lo chiameremo "Mario" ed ha 24 anni. Per chi volesse verificarne la veridicità basterà contattarmi via ffz.



Ok, provo a commentare le sue risposte più inerenti a quanto stiamo discutendo:



d) Credi che l'atto sessuale omosessuale sia un peccato?
r) è un peccato perché le Sacre Scritture lo affermano, ma queste sono state scritte 2000 anni fa e sono cambiate molte cose da allora. Era un peccato anche dire che la Terra era tonda, Galileo Galilei ne sa qualcosa. Io non ho fatto voto di castità, non mi sento in peccato e vivo una storia importante da circa 3 anni, non posso sacrificare la mia vita in base a delle parole scritte, io ho il diritto di amare e di essere amato.



Nell'esegesi dei testi sacri, come ho già detto, è un'errore una lettura fondamentalistica (vedi caso Galileo Galilei)...ma lo è (altrettanto grosso) una lettura relativistica.
Ne abbiamo già discusso ed ho già dato argomentazione.
E' un tentativo di trovare giustificazione all'atto sessuale, cosa che è comprensibilissima ed anche molto umana, ma che dal punto di vista strettamente esegetico non è sostenibile.

Relativamente alle sue scelte non mi esprimo...è una questione troppo intima e personale. Fa parte del percorso spirituale di ogni singola persona.



d) cosa ne pensi di quel ragazzo gay che venne cacciato dal coro della chiesa dopo aver partecipato a Ciao darwin?
r) no comment.



Ci tengo a sottolineare che è non è un comportamento corretto nemmeno per la Chiesa.
Fra i catechisti noi ne abbiamo uno omosessuale ed è un ragazzo veramente di cuore.
A volte le persone sbagliano...bisogna stare attenti a non confondere l'errore del singolo con la dottrina cattolica e la pastorale della Chiesa.



d) Perché si diventa omosessuale?
r) Avendo vissuto IO la mia adolescenza, so che non è stata una scelta, sono fermamente convinto che si tratti di un fattore individuale che si determina alla nascita. Forse l'ambiente circostante per alcuni puo servire da incentivo, ma solo se si è già preordinati a diventarlo.



Anche secondo me non è stata una scelta...ma relativamente alle cause siamo ancora in alto mare.
Le ipotesi le abbiamo già elencate.



d) Cosa pensi di chi afferma che sia tutta una questione di patologia mentale?
r) Milena io sono il terzo di tre figli, tutti cresciuti seguendo gli stessi criteri educativi, tutti portati dal papà allo stadio e tutti tenuti lontani dalle scuole di danza classica. I miei due fratelli sono sposati con figli. Credo che ci sia grossa ignoranza su chi afferma questo, spesso si puo trattare di omofobi o ancora di chi ha grossi pregiudizi, ma sinceramente non mi è mai capitato nessuno che mi abbia dato del "malato di mente". Cmq la cosa non offende, se a parlare fosse una persona che ho a cuore mi offenderei, se a parlare fosse un eminente dotto ne prenderei atto, ma se a parlare è tizio e caio, ma chissene...
Il fattore psicologico lo posso prendere in considerazione solo ed esclusivamente quando in un gruppo di sesso omogeneo, si verificano atti sessuali, come i seminari, le carceri, l'esercito...STOP.



Mi rimetto al pensiero di chi ha espresso questa teoria nella piena competenza dei suoi studi.
Evidentemente i fattori possono essere i più svariati e su tre figli ci possono essere personalità che reagiscono diversamente a seconda delle varie situazioni.
Ma ipotizzo perchè non è il mio campo, sicuramente tal ipotesi, se resistono così fortemente anche oggi, non è perchè sono così campate per aria.



d) Cosa ne pensi delle adozioni da parte di genitori gay?
r) Sono un po conservatore su questo punto di vista, io non ho il desiderio della paternità e non credo che mi verrà in futuro. L'idea di due uomini con un bambino mi suona strana, ma sempre perché ho vissuto in una famiglia molto conservatrice, per quanto io abbia una mia mente è cmq condizionata da anni e anni di nozioni regresse. Ma con questo non dico che invece altri non debbano arrivare a tale gioia, anche oggi ad esempio due donne lesbiche posso allevare dei figli grazie all'inseminazione artificiale... Nessuno potrebbe fermarle. A volte sento dire sempre dalle persone ignoranti, frasi tipo: "Ma se un bambino entra in camera da letto e vede due uomini fare sesso resta traumatizzato!" e io rispondo "Ma se un bambino entra in camera da letto e vede la mamma e il papà a pecora cosa farà? Sarà normale?"



Commento solo l'esempio finale.
Un bambino piccolo (così come un cucciolo di qualsiasi specie animale), nei primi momenti della sua vita (fino ad un tempo imprecisato), è sottoposto al fenomeno dell'imprinting.
Tale fenomeno nei primi istanti della vita dell'individuo focalizza e "scrive" indelebilmente nell'individuo delle caratteristiche fondamentali necessarie per la sopravvivenza primaria.
Appartenenza ad una precisa specie, riconoscimento dei genitori...questo è un meccanismo naturale che serve al cucciolo o al bambino nel nostro caso...a reagire d'istinto rivolgendosi al suo genitore.
Questo fenomeno, però, può interessare diversi altri aspetti che formano la colonna vertebrale psicologica del bambino.
Uno di questi è il rapporto fra il padre e la madre.

Poi se per uno è buono l'imprinting omosessuale non c'è nulla da dire...
Ma se è valida l'ipotesi patologica, capisci anche tu, che non può essere cosa accettabile.



d) Tornando all'argomento religione, come intendi vivere la tua vita se continui a far parte di una religione che a parer tuo non ti rispetta?
r) Io credo semplicemente che la parola di Dio sia stata fraintesa dall'uomo, Dio è amore, non puo punirmi se anch'io do amore. Non ho uno stile di vita promiscuo e non vado contro ai comandamenti. Se delle persone con mentalità molto simili a quelle fasciste mi bollano come peccatore solo perché compio un atto ai miei occhi normale ma ai loro immondo, sono problemi loro non miei. Saranno poi loro peccatori di superbia a risponderne a Cristo. Sarebbe la migliore delle giustizie, gli stolti accecati dai pregiudizi a seguire scrupolosamente le indicazioni di un libro scritto "dall'uomo" e rielaborato nel corso di 2000 anni a dover patire per poter essere ammessi nei cieli... dove ad attenderli ci sarà un Cristo in attesa di chiarimenti sul perché le sue parole sono state alterate.



Non è mio compito intervenire nel percorso spirituale di una persona, però non ci azzecca niente con il cattolicesimo...è una forma di protestantesimo nella quale ogni cattolico si è sicuramente trovato durante il suo cammino spirituale.

Quello che mi preme dire, però, è che nessuno parla di punizione di Dio...
L'effetto del peccato è la vera punizione, lo scotto che paghiamo.
La Legge serve per evitarci di cadere nel peccato e quindi pagare il prezzo.
Se uno la segue lo fa a sui favore...non è obbligato.

Ritrovo però qualcosa di molto valido tra le parole che ha detto.
Io do amore e Dio non mi condanna se do amore....
Verissimo, ma Dio non condanna proprio nessuno, nemmeno se sbaglia.
E' sempre pronto a perdonare.

Mi riportava una mia amica ebrea:

Una delle più conosciute rappresentazioni di Dio nella tradizione popolare ebraica è quella secondo la quale Dio siede su due troni, che corrispondono a due attributi diversi, quella della Giustizia (e del giudizio) e quello molto forte della Misericordia(rachamìm). Il trono del Giudizio richiede la punizione dell'uomo per le sue colpe, sapendo che questo è per il suo bene e per quello degli altri, ma quello della Compassione invita Dio alla Misericordia, alla grazia,e al perdono per le fragili creature umane che egli ama come figli.

Diceva Rabbì Yehudà in nome di Rav: "Dodici ore ci sono nel giorno;nelle prime tre il Santo,benedetto sia,si dedica alla Torah;nella seconde tre giudica tutto il mondo e quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e siede su quello della Misericordia...." (b'Avodà zarà 3b).


...però questo non ci rende lecito il non riconoscere il peccato in quanto tale...



d) Sai conosco una persona che avrà molto da ridire su quest'ultima affermazione... mi citerà probabilmente la Bibbia [SM=g9371]
r) Se ti replica lo facesse con un testimone oculare pronto a giurare che le parole della Bibbia sono dettate da Gesù, parola per parole, includendo la punteggiatura e la sintassi. Se non puo, qualsiasi altra replica è vana.



Non è vana perchè io parto dal punto di vista cristiano innanzitutto ed in particolare cattolico.
Questo punto di vista ha, come premessa, che i libri del canone biblico siano da considerarsi ispirati.

Se il discorso esula dal cattolicesimo e dal cristianesimo...esula anche dal senso del mio intervento poichè a me, lo ripeto, interessa ribadire qual'è la posizione cattolica.

Poi uno può dire anche: io non credo che quello che è scritto sulla Bibbia si Parola di Dio...
Fa parte del suo percorso spirituale persona e delle sue scelte e delle sue esperienze.

Ciao!
Buona notte! [SM=g8769]
Mauri.


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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
07/04/2008 07:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Mauri credo che continuare non porti a nulla, magari sentiamo il parere degli altri sull'argomento.
Quindi facciamo "finta" che nell'affermazione che quoto sotto, abbiamo trovato un punto d'incontro:

MauriF, 07/04/2008 1.33:

Io do amore e Dio non mi condanna se do amore....



Mil
"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS
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