la caduta di Lucifero

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lizard7
00lunedì 28 gennaio 2008 01:42
..ma come Lucifero è potuto cadere??

Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?


elyna.luna
00lunedì 28 gennaio 2008 12:31
Re: ..ma come Lucifero è potuto cadere??
lizard7, 28/01/2008 1.42:


Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?






si dice che lucifero fosse invidioso.. e non fosse d'accordo che Dio fosse il supremo signore.. cosi "organizzo" una rivolta.. e per questo fu mandato a regnare all'inferno.
MauriF
00lunedì 28 gennaio 2008 21:59
Re: ..ma come Lucifero è potuto cadere??
lizard7, 28/01/2008 1.42:


Lucifero, il migliore tra gli Angeli accanto a Dio,
è caduto negli inferi.

Come ha potuto, addirittura il migliore, fare cosa tanto grave
da meritare l'Inferno?

Pare che si sia fatto prendere da manie di grandezza
tali da venire cacciato.

Ma se Angelo era e il Male ancora non esisteva,
come ha potuto peccare?

In teoria non esistava ancora nessun tipo di peccato e
tanto meno era possibile che il migliore tra gli Angeli
ne commettesse uno.

Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?
e perchè lo avrebbe fatto se poteva avere
il suo mondo solo nel Bene?
e risparmiarsi un sacco di problemi poi..

[SM=g10303] dubbio mi coglie...

Voi cosa ne pensate?





Anche la teologia cattolica segue la tua prima domanda/risposta...

Mi riferisco precisamente a:

"Che Dio abbia creato gli Angeli come uomini
in grado di ribellarsi e peccare
anche se ancora il Male non esisteva?"

Più precisamente si ipotizza una "prova angelica", dal punto di vista teologico.

In ogni caso, sempre secondo tale teologia...conforme alle Sacre Scritture, Dio ha creato ogni cosa buona.
Fra le sue creature superiori, cioè quelle create ad immagine e somiglianza di Dio, c'erano gli esseri puramente spirituali.
Prima della creazione dell'uomo Dio creò esseri puramente spirituali che, probabilmente, sottopose ad una prova.

I teologi cristiani hanno risposto a questa necessità nella quale si è trovato Dio facendo appello al destino di tali creature (e che poi è anche il nostro).
Il destino è la "divinizzazione", cioè che fossero trasformati in famigliari di Dio a tutti gli effetti. Compartecipi della sua divinità.

C'è un elemento che caratterizza questa "somiglianza" a Dio e che abbiamo anche noi.
Tale elemento è la scelta sull'amore.
Per essere CAPACE DELLA DIVINITA' una creatura deve poter scegliere liberamente se AMARE o non AMARE.
Deve risolversi liberamente per l'amore o contro di esso.
Perchè l'amore, e quindi Dio, regni...oppure rifiutare tale "regno".

Per questo Dio ci ha creato (ed ha creato quei puri spiriti) con una scelta "imperfetta", nel senso che si può risolvere (e per loro...si poteva risolvere, al passato) paradossalmente contro l'amore.

Questo è un rischio che Dio ha dovuto correre per poter creare delle creature che non fossero geneticamente orientate a Lui...ma che potessero scegliere se amarlo o non amarlo.
Non confondiamoci con un'innamoramento che può venire o non venire...si parla di amore per l'Amore stesso o rifiuto dell'Amore stesso.

In questa possibilità il più glorioso degli angeli è caduto...
Il motivo della caduta si intravvede un po' nelle Sacre Scritture: la superbia, l'orgoglio, la voglia di essere adorato ed imporsi come dio al posto di Dio.
L'autodivinizzazione.



Non scendo nei particolari del "carattere" della scelta angelica rispetto a quella umana secondo la sopracitata teologia, altrimenti diventa troppo lunga la risposta.

Ciao
Mauri



MauriF
00lunedì 28 gennaio 2008 22:03
PS: Ci tengo solo a dire che tale teologia è espressa bene in alcune sue parti nel "Silmarillion" di Tolkien.
Ovviamente il libro di Tolkien aggiunge elementi estranei per ovvie ragioni narrative, ma il senso della ribellione lo ritengo abbastanza consono. Opinione personale.

lizard7
00lunedì 28 gennaio 2008 22:07
Re:

Ti ringrazio MauriF, rifletterò.

Qualcuno ha altre proprie considerazioni?
IlTimone
00giovedì 31 gennaio 2008 17:39
Puoi trovarle qui:
http://benedettoxvi.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7207155

Stefaniskos
00sabato 2 febbraio 2008 23:09
Ps:
Sbaglio o in realtà quel "Portatore di Luce" (Lucifero) non era un Angelo ma in realtà un re della Mesopotamia?

Infatti l'appellativo "Portatore di Luce", o "Stella del mattino", era uno dei titoli del re di Babilonia e nella Bibbia non ci si riferirebbe all'Angelo vero e proprio, ma alla sconfitta del re Babilonese...

Illuminatemi o Portatori di Luce e Saggezza! [SM=g9371]

Stefaniskos
00sabato 2 febbraio 2008 23:10
Re:
MauriF, 28/01/2008 22.03:

PS: Ci tengo solo a dire che tale teologia è espressa bene in alcune sue parti nel "Silmarillion" di Tolkien.
Ovviamente il libro di Tolkien aggiunge elementi estranei per ovvie ragioni narrative, ma il senso della ribellione lo ritengo abbastanza consono. Opinione personale.



Ritengo le due cose molto opportunamente concatenate, avendo anch'io letto il testo...

Bravo Mauri! [SM=g9371]

Morrighan@
00lunedì 4 febbraio 2008 13:57
La visione di Lucifero come angelo caduto è prettamente cristiana.
Per i pagani è diversa per esempio.
Non so se avete mai letto Aradia ma la visione di Lucifero è completamente differente e non è affatto un angelo caduto o un demone.
Lucifero non era altro che il dio del sole (apollo per la mitologia greca) e fratello di Diana.
MauriF
00martedì 5 febbraio 2008 01:50
Re: Ps:
Stefaniskos, 02/02/2008 23.09:

Sbaglio o in realtà quel "Portatore di Luce" (Lucifero) non era un Angelo ma in realtà un re della Mesopotamia?

Infatti l'appellativo "Portatore di Luce", o "Stella del mattino", era uno dei titoli del re di Babilonia e nella Bibbia non ci si riferirebbe all'Angelo vero e proprio, ma alla sconfitta del re Babilonese...

Illuminatemi o Portatori di Luce e Saggezza! [SM=g9371]




Ciao Stef!

I demòni della Bibbia hanno i nomi delle divinità pagane.
In particolare Nabucodonosor, re di Babilonia, è considerato l'avversario di Dio per antonomasia nel contesto storico nei quali hanno trovato ispirazione i versetti in oggetto.
Isaia 14:12 e seguenti, per la teologia cristiana, rappresentano una finestra sulle cause della caduta angelica.






Morrighan@
00martedì 5 febbraio 2008 09:11
Re: Re: Ps:
MauriF, 05/02/2008 1.50:



Ciao Stef!

I demòni della Bibbia hanno i nomi delle divinità pagane.
In particolare Nabucodonosor, re di Babilonia, è considerato l'avversario di Dio per antonomasia nel contesto storico nei quali hanno trovato ispirazione i versetti in oggetto.
Isaia 14:12 e seguenti, per la teologia cristiana, rappresentano una finestra sulle cause della caduta angelica.









Infatti quando è arrivata la Chiesa, gli dei pagani sono stati presi e buttati all'inferno!
Così era più semplice estirpare il paganesimo e renderlo illegale.
E Lucifero è assolutamente l'esempio più lampande da Dio del Sole e della luce è diventato un demone, uno dei più terribili.


MauriF
00mercoledì 6 febbraio 2008 13:02
Re: Re: Re: Ps:
Morrighan@, 05/02/2008 9.11:



Infatti quando è arrivata la Chiesa, gli dei pagani sono stati presi e buttati all'inferno!
Così era più semplice estirpare il paganesimo e renderlo illegale.
E Lucifero è assolutamente l'esempio più lampande da Dio del Sole e della luce è diventato un demone, uno dei più terribili.





Non ti devo ricordare che, parlando di Bibbia, sto prendendo in considerazione anche l'Antico Testamento, vero?
Anzi, ti dirò, soprattutto nell'antico testamento viene espresso fortemente questo senso anti-politeistico.

Quindi sbagli quando affermi "quando è arrivata la Chiesa".

Le prime due divinità pagane che se ne vanno sono quelle che facevano riferimento al Sole ed alla Luna.
L'agiografo della Genesi (Bereshit della Torà...quindi qualcosa che precede la Chiesa di più di 5000 anni...) li liquida con chiaro intento anti-politeistico nella seguente maniera:

Genesi 1:16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle.

L'agiografo si guarda bene dallo spiegare che tali "luci" sono creature di Dio e, per sottolineare il fatto che sono solamente luci e non divinità, non le nomina neppure con il loro nome...
Usa "la grande luce" per indicare il Sole.
E "la piccola luce" per indicare la Luna.

Questo tanto per chiarire il fatto che l'ultima cosa che si può tirare in ballo relativamente agli intenti anti-politeistici, quando si guarda alla Bibbia, è la Chiesa.
Questo perchè il rifiuto del politeismo oramai è qualcosa di ben radicato nel popolo di Israele.


Per quanto riguarda Lucifero...
Per il popolo di Israele esisteva un solo Dio e non ve n'erano altri.
Pertanto non hanno preso alcuna divinità, perchè per loro di altri dei non ce n'erano...

Ti ricordo, poi, che nel contesto storico-culturale dell'epoca, i popoli erano in guerra, e ciascuno si affidava alle proprie divinità.
Ovvio, quindi, che vi fosse un rifiuto reciproco delle divinità avversarie.


Per quanto mi riguarda, anche secondo me non esistono altre divinità che YHWH ed i demòni hanno i loro nomi simbolici appropriati alle loro antiche colpe o alle modalità con le quali tentano di far allontanare l'uomo dal Signore.

Ciao
Mauri





Morrighan@
00giovedì 7 febbraio 2008 12:21
Che non sia stata la chiesa mi può anche star bene (anche se poi fu la chiesa a fare determinati altri atti verso chi continuava a professare la religione pagana)ma che tu mi dica che il sole (grande luce) e la luna (piccola luce) siano creature di Dio sinceramente è la tua opinione e di chi ha le tue credenze, di chi crede in un solo Dio ecc
Per me esistono gli dei esiste Lucifero e non come demone maligno, ma come Dio della luce.
Poi che si sia deciso che doveva essere cattivo e caccciato all'inferno è un'altro paio di maniche.
Come ti dissi tempo fa, è giustissimo che tu creda in questo, la tua religione, nella quale tu credi fermamente dice questo e per te è verità. Per me però la verità risiede nella mia religione non in quella cattolica per cui per me Lucifero non è un demone, non è il cattivo che la chiesa (ma non solo la chiesa sia chiaro che dico la chiesa perchè parlo con te ma so che lo è per molte altre religioni) dice.
Una volta c'erano gli dei, e non c'era paradiso e inferno, non c'era un luogo per i buoni e uno per i cattivi.
C'erano gli dei dispettosi, si, ma non erano relegati in un inferno e le persone non avevano paura!
Violaoscura
00giovedì 7 febbraio 2008 15:40
Lucifero e gli altri dèi
Morrighan@, 07/02/2008 12.21:


Una volta c'erano gli dei, e non c'era paradiso e inferno, non c'era un luogo per i buoni e uno per i cattivi.
C'erano gli dei dispettosi, si, ma non erano relegati in un inferno e le persone non avevano paura!



Cara Morrighan, ti addentri per sentieri davvero complicati...

Allora, tantovale complicartli ancora! [SM=g8429]

Il fatto di immaginare gli dei attribuendo a ciascuno un vizio o una vitrù umane, era ed è, secondo me, un modo molto utile e costruttivo di affrontare se stessi, di conoscersi trovando più facilmente un dialogo interiore.

Se, ad esempio, ho serie difficoltà a fare qualcosa contro la mia pigrizia, da cui non ricavo che guai, posso personificarla, farne la Pigrizia, darle un aspetto simil-umano, e poi parlarci, tentare di sconfiggerla a parole, immaginare cosa ha da dire, insomma combatterla e mettermici d'accordo. [SM=g10296]

Allo stesso modo, posso tenere sempre riverite e coccolate le Virtù a cui vorrei ispirarmi, instaurando anche con loro un dialogo che mi istruisca e mi faccia compagnia, in modo tale da riuscire ad ispirarmi ad esse anche nelle piccole decisioni... [SM=g8492]

Gli dèi, per migliorare gli uomini sono cure efficacissime, tanto è vero che vengono stra-usati nella psicologia moderna.

Un po' come avviene anche nella magia caotica, che personalmente non considero, però, un tipo di Magia, ma invece una utile pratica psicologica volta a trovare le proprie risorse mentali nascoste, di cui ognuno di noi spreca qualche tonnellata.

Accanto a tutte queste credenze sui vari dèi, comunque, il timore del Sacro e la paura di sbagliare c'è sempre stata...
Si è sempre creduto che esistesse anche un Principio (comunque lo si chiami) che tirava le somme su uomini e dei.

Gli dei erano un espediente per meglio affrontare qualcosa dentro di sè, ma chi davvero era interessato ad approfondire si dedicava anche alla Filosofia (già da parecchi millenni a.C.), che era superiore alle credenze comuni perchè non parlava solo di dèi ma cercava anche di afferrare qualche verità su quel necessario Qualcosa di superiore...

Qunidi, non è tutta colpa di chi ha fatto cadere Lucifero... si è sempre creduto che ognuno, prima o poi, trova quel che merita, o che più gli si addice.


Ciao
Viola [SM=g8429]
MauriF
00giovedì 7 febbraio 2008 23:17
Re:

Che non sia stata la chiesa mi può anche star bene



In effetti non ci sono molte alternative...



anche se poi fu la chiesa a fare determinati altri atti verso chi continuava a professare la religione pagana



Diciamo che prima la "batosta" l'ha subita chi professava la fede cristiana...
Gli uomini non sono esenti dall'errore, evidentemente.
Vediamo di non santificarne troppo alcuni ed abbassarne troppo altri.



ma che tu mi dica che il sole (grande luce) e la luna (piccola luce) siano creature di Dio sinceramente è la tua opinione e di chi ha le tue credenze, di chi crede in un solo Dio ecc



Infatti...
Ma io non te l'ho detto così per importelo, ma per farti capire che già più di 5000 anni prima di Gesù Cristo e della sua Chiesa, c'era chi aveva intenti chiaramente anti-politeistici.




Per me esistono gli dei esiste Lucifero e non come demone maligno, ma come Dio della luce..........




Sono contento di questa tua fede e la rispetto pur non condividendola. [SM=g8429]




Morrighan@
00venerdì 8 febbraio 2008 12:27

Qunidi, non è tutta colpa di chi ha fatto cadere Lucifero... si è sempre creduto che ognuno, prima o poi, trova quel che merita, o che più gli si addice.




Sono d'accordo con il tuo discorso, ma ammetterai che questi dei della vecchia religione, quelli vendicativi, quelli della discordia ecc ecc anche solo quelli biricchini e dispettosi sono stati presi e buttati nell'inferno.
Cioè inizialmente erano tutti insieme e c'era chi aveva un ruolo e chi ne aveva un altro.. da un certo punto in poi gli dei sono stati presi e messi all'inferno perchè è stato deciso che c'era un unico Dio e stop e tutto quello in cui si era creduto prima erano cose inutili ed eresie.
Non voglio finire a parlare delle solite cose le colpe di questo o di quello, perchè alla fine non importa tanto di chi è la colpa, ma piuttosto importa ciò che è successo.


Vediamo di non santificarne troppo alcuni ed abbassarne troppo altri.


Diciamo che questo di solito non lo facciamo noi pagani...

Ma io non te l'ho detto così per importelo, ma per farti capire che già più di 5000 anni prima di Gesù Cristo e della sua Chiesa, c'era chi aveva intenti chiaramente anti-politeistici.


Sono sicurissima che ci siano stati intenti anti-politeisti.. infatti come ho detto non voglio dire la colpa è di questo o di quello non è importante resta il fatto che ad un certo punto gli dei sono stati sbattuti all'inferno e chi credeva negli dei giudicato in un determinato modo!
Cerco di non parlare troppo di fede perchè voglio assolutamente evitare certi discorsi, banali che si trattano spesso, anche perchè finirei per essere banale anch'io e non lo voglio.
Specie perchè io non ho nulla contro la fede cristiana, ma sono assolutamente anticlericale!
Per cui voglio assolutamente evitare.
MauriF
00sabato 9 febbraio 2008 09:40
Re:



Sono d'accordo con il tuo discorso, ma ammetterai che questi dei della vecchia religione, quelli vendicativi, quelli della discordia ecc ecc anche solo quelli biricchini e dispettosi sono stati presi e buttati nell'inferno.
Cioè inizialmente erano tutti insieme e c'era chi aveva un ruolo e chi ne aveva un altro.. da un certo punto in poi gli dei sono stati presi e messi all'inferno perchè è stato deciso che c'era un unico Dio e stop e tutto quello in cui si era creduto prima erano cose inutili ed eresie.
Non voglio finire a parlare delle solite cose le colpe di questo o di quello, perchè alla fine non importa tanto di chi è la colpa, ma piuttosto importa ciò che è successo.




Diciamo che non sono tanti gli dei che sono stati identificati poi come demòni da parte degli autori dei libri bibblici...
Ci saranno si e no una decina di nomi.

Riguardo alla decisione se ci fosse o meno un Dio unico, in quei tempi era una cosa molto pratica...
Se il Dio parlava con i profeti, salvava ed aiutava concretamente il suo popolo...mentre gli altri dei rimanevano muti, ciechi e sordi...tale Dio riceveva approvazione e veniva sempre più elevato.
Quello ebraico ha fatto un mucchio di cose...gli altri si sono rivelati pressochè muti.
Quello ebraico si identificava come l'unico vero Dio.

Di conseguenza gli altri dei sono trattati come dei fantocci...che non sentono, non parlano e non vedono.

E' qualcosa di molto pratico...
Spesso si da al popolo di Israele la colpa di aver voluto cancellare gli altri dei.
In realtà il popolo eletto non fa altro che testimoniare ciò che ha vissuto concretamente con la sua storia.

Visto poi che la gloria e l'onore va all'unico vero Dio, il quale rivela l'abominio per le pratiche pagane e paganeggianti che dice rivolte a divinità inesistenti....
E' ovvio che segua la demonizzazione di tutti quei culti che allontanano dall'unico vero Dio e che le divinità delle popolazioni che maggiormente sono osteggiate ed osteggiano Israele, entrino nella "top ten" demoniaca... [SM=g9371]




Diciamo che questo di solito non lo facciamo noi pagani...




Guardando alla storia, nessuno è esente dalla critica che ho mosso.




Sono sicurissima che ci siano stati intenti anti-politeisti.. infatti come ho detto non voglio dire la colpa è di questo o di quello non è importante resta il fatto che ad un certo punto gli dei sono stati sbattuti all'inferno e chi credeva negli dei giudicato in un determinato modo!
Cerco di non parlare troppo di fede perchè voglio assolutamente evitare certi discorsi, banali che si trattano spesso, anche perchè finirei per essere banale anch'io e non lo voglio.
Specie perchè io non ho nulla contro la fede cristiana, ma sono assolutamente anticlericale!
Per cui voglio assolutamente evitare.



Si, ma guarda che io sono contento ed anche se tu avessi dato la colpa alla mia Chiesa, la mia felicità non sarebbe cambiata.
Ti ripeto che secondo me esiste un solo vero Dio e quindi ritengo anche corretto che la mia fede sbatta chi di dovere nel nulla o, quando serve, nell'inferno a cuocere i dannati.
Tutto ciò, però, il cristiano lo deve credere senza giudicare il prossimo e rispettando la sua libertà.
Cosa che, spesso, dato il contesto storico-culturale, non è stata messa in atto nè da parte cristiana nè da parte pagana o agnostica o atea o chicchessia...

Per quanto riguarda ciò che è stato fatto...ai tempi del popolo di Israele la condanna era reciproca.
Ciascun popolo aveva i suoi dei e quando assoggettava gli altri popoli spesso imponeva il proprio culto...Israele non ne è stato esentato.

Per quanto riguarda il cristianesimo, sin dai primi secoli i cristiani per la loro fede, sono stati martirizzati per qualche secolo...
Quindi gli errori non sono solo da parte cristiana.

Personalmente non mi faccio problemi a parlare di fede o di quant'altro...non mi impongo limiti nelle mie discussioni. [SM=g8429]

Mauri
Morrighan@
00sabato 9 febbraio 2008 12:12

Riguardo alla decisione se ci fosse o meno un Dio unico, in quei tempi era una cosa molto pratica...
Se il Dio parlava con i profeti, salvava ed aiutava concretamente il suo popolo...mentre gli altri dei rimanevano muti, ciechi e sordi...tale Dio riceveva approvazione e veniva sempre più elevato.
Quello ebraico ha fatto un mucchio di cose...gli altri si sono rivelati pressochè muti.
Quello ebraico si identificava come l'unico vero Dio.


Quindi seguendo il tuo ragionamento un odierno ritorno di molte persone al paganesimo e una moltitudine di conversioni ad altre religioni è solo una questione pratica. Molte persone pregano questo Dio che rimane sordo e muto alle preghiere dei fedeli che invece trovano riscontro in un altro Dio o negli Dei..
Per cui sempre seguendo la linea di questo ragionamento questo Dio che una volta era l'unico ad ascoltare i suoi fedeli ora per molti di loro non fa più niente, e invece chi prima era muto e sordo alle preghiere dei fedeli ora sta ritornando ad ascoltare le preghiere!

Visto poi che la gloria e l'onore va all'unico vero Dio, il quale rivela l'abominio per le pratiche pagane e paganeggianti che dice rivolte a divinità inesistenti....


Questo invece mi fa parecchio arrabbiare perchè è per colpa di questi pensieri bigotti che se io vado in un prato ed accendo un fuoco per festeggiare un sabbat vengo accusata di crimini assurdi e sacrifici!
E secondo io non mi permetto di dire che il tuo Dio non esiste così tu non dovresti fare!
Ogniuno ha la sua religione io non critico la tua tu non critichi la mia.
Ho espressamente chiesto che si evitasse di finire a parlare di certe cose, e che si facesse solo della propaganda religiosa.

Io mi pongo limiti nelle discussioni non perchè abbia paura di dire quello che penso sia chiaro, ma perchè la mia famiglia ha vissuto determinate cose per cui io non voglio finire a parlare delle solite cose.
Tu poi continui a parlare di cristiani martirizzati ecc ecc...
Io sono convinta che si siano oltremodo riscattati dei torti subiti.
Tutte le vittime fatte negli anni successivi sono abbastanza direi.
E con questo chiudo ogni discorso di questo genere, perchè non amo nè le provocazioni nè i discorsi scontati, nè chi fa propaganda cercando di acquisire credenti.
Per cui siccome è lontanissimo da me qualsiasi pensiero di disputa o di polemica su di un forum preferirei evitare.
Ti dico solo che mia nonna era ebrea e fu deportata nei campi di concentramento (e non dico quale perchè non mi va proprio) e fu una dei pochi superstiti di quel campo e ne ho sentite troppe raccontare da lei che ancora oggi quando si parla di certe cose piange!
Per cui forse forse ne so qualcosa di stermini e torture non solo per averli letti su di un libro.
Credimi le testimonianze di chi le ha vissute certe cose ti lasciano un amaro in bocca che nessun libro per quanto realistico sia ti può lasciare.
MauriF
00domenica 10 febbraio 2008 23:50
Re:


Quindi seguendo il tuo ragionamento un odierno ritorno di molte persone al paganesimo e una moltitudine di conversioni ad altre religioni è solo una questione pratica. Molte persone pregano questo Dio che rimane sordo e muto alle preghiere dei fedeli che invece trovano riscontro in un altro Dio o negli Dei..
Per cui sempre seguendo la linea di questo ragionamento questo Dio che una volta era l'unico ad ascoltare i suoi fedeli ora per molti di loro non fa più niente, e invece chi prima era muto e sordo alle preghiere dei fedeli ora sta ritornando ad ascoltare le preghiere!



No, il mio "ragionamento" non è semplice da seguire perchè sott'intende un po' la pedagogia divina e l'elezione del suo popolo.
In quel preciso contesto di elezione di un intero popolo, è ovvio che il Signore sia intervenuto in maniera straordinaria.
Diciamo che quello che oggi il Signore fa per qualche persona, in quei tempi lo ha fatto per un intero popolo.

Israele, infatti, è una "nazione di sacerdoti" per tutte le nazioni, proprio per l'elezione che ha ricevuto.

E' la volontà del Signore che si compie nei modi e nei tempi che il Signore stabilisce.
Non è il genio della lampada che esaudisce i desideri.
A volte Dio spesso permette il male e lo fa per un bene maggiore (vedi libro di Giobbe).



Questo invece mi fa parecchio arrabbiare perchè è per colpa di questi pensieri bigotti che se io vado in un prato ed accendo un fuoco per festeggiare un sabbat vengo accusata di crimini assurdi e sacrifici!
E secondo io non mi permetto di dire che il tuo Dio non esiste così tu non dovresti fare!
Ogniuno ha la sua religione io non critico la tua tu non critichi la mia.
Ho espressamente chiesto che si evitasse di finire a parlare di certe cose, e che si facesse solo della propaganda religiosa.

Io mi pongo limiti nelle discussioni non perchè abbia paura di dire quello che penso sia chiaro, ma perchè la mia famiglia ha vissuto determinate cose per cui io non voglio finire a parlare delle solite cose.



Sia chiaro, io stavo esprimendo il punto di vista ebraico di quel preciso contesto storico-culturale...non stavo cercando di dire nient'altro.
Non sono pensieri bigotti, sono i pensieri comuni nelle popolazioni dell'area mesopotamica.

Se non ti vanno giù, sappi che anche le altre popolazioni non ci andavano leggere con il popolo di Israele...
Basta pensare ai Maccabei ed all'ellenizzazione forzata che ha subito Israele.

Non ti ho espresso ciò che penso io, ma come erano viste le cose dalle persone di quei tempi e di quei precisi contesti.



Tu poi continui a parlare di cristiani martirizzati ecc ecc...
Io sono convinta che si siano oltremodo riscattati dei torti subiti.



Io no.
Il martire è morto e non ha riscattato niente...sia che fosse cristiano, sia che fosse pagano.
Ciascuno rende conto delle proprie colpe e dei propri meriti.



Tutte le vittime fatte negli anni successivi sono abbastanza direi.



Metà del mondo accademico sta revisionando un pochino proprio l'entità di queste "vittime"...
E non sono solo storici cristiani e cattolici.

In ogni caso i cristiani hanno fatto le loro porcherie così come le hanno fatto i pagani, gli atei, gli agnostici, i buddisti, gli induisti, ecc...
L'uomo è peccatore, di qualsiasi credo e ideologia si stia parlando.



E con questo chiudo ogni discorso di questo genere, perchè non amo nè le provocazioni nè i discorsi scontati, nè chi fa propaganda cercando di acquisire credenti.
Per cui siccome è lontanissimo da me qualsiasi pensiero di disputa o di polemica su di un forum preferirei evitare.



Guarda, io non ho proprio provocato nessuno e non era mia intenzione cercare di acquisire credenti.
Non devo convincere nessuno nè tantomeno "vendere i miei prodotti".
Si stava discutendo del perchè nella Tanak alcune divinità mesopotamiche venivano demonizzate.



Ti dico solo che mia nonna era ebrea e fu deportata nei campi di concentramento (e non dico quale perchè non mi va proprio) e fu una dei pochi superstiti di quel campo e ne ho sentite troppe raccontare da lei che ancora oggi quando si parla di certe cose piange!
Per cui forse forse ne so qualcosa di stermini e torture non solo per averli letti su di un libro.
Credimi le testimonianze di chi le ha vissute certe cose ti lasciano un amaro in bocca che nessun libro per quanto realistico sia ti può lasciare.



Con tutto il rispetto per tua nonna, che cosa centra questo con il discorso sopracitato?
Centrano qualcosa forse i cristiani? O centra qualcosa quanto ho scritto sopra?

Notte
Mauri

Morrighan@
00lunedì 11 febbraio 2008 09:54

Con tutto il rispetto per tua nonna, che cosa centra questo con il discorso sopracitato?
Centrano qualcosa forse i cristiani? O centra qualcosa quanto ho scritto sopra?



Centra nel momento in cui tu mi parli di cristiani martirizzati come se fossero stati gli unici a soffrire e subire persecuzioni nella storia!
Ecco perchè ti ho portato il suo tristissimo esempio. Normalmente lo tengo per me pensa che sono pochissime le persone che sono a conoscienza di questa storia anche tra i miei amici.

Guarda, io non ho proprio provocato nessuno e non era mia intenzione cercare di acquisire credenti.
Non devo convincere nessuno nè tantomeno "vendere i miei prodotti".
Si stava discutendo del perchè nella Tanak alcune divinità mesopotamiche venivano demonizzate


Lo so che non provochi non lo penso, è solo che certi discorsi infervorano gli animi a volte e anche il mio, per cui siccome vorrei evitare le polemiche ho chiuso uncerto tipo di discorso.
Non è colpa tua assolutamente ma colpa di caldi discorsi, portati avanti negli anni con troppe dispute.
Però una cosa te la devo dire, può darsi che non sia un tuo intento, ma in ogni parola sembra che tu voglia convincere gli altri che la tua religione è verità, e le altre solo sciocchezze.

Metà del mondo accademico sta revisionando un pochino proprio l'entità di queste "vittime"...
E non sono solo storici cristiani e cattolici.


Questo l'ho tenuto fino alla fine perchè io HO LETTO IL FAMOSO LIBRO DI 799 PAGINE redatto da storici che hanno cercato la verità nell'inquisizione per esempio.
Però se lo si legge attentamente non è mai stato detto che le vittime siano state tanto ridimensionate!
Poi sai ci sono anche i revisionisti del nazismo, che dicono che non è mai successo nulla!


MauriF
00lunedì 11 febbraio 2008 13:29
Re:


Centra nel momento in cui tu mi parli di cristiani martirizzati come se fossero stati gli unici a soffrire e subire persecuzioni nella storia!
Ecco perchè ti ho portato il suo tristissimo esempio. Normalmente lo tengo per me pensa che sono pochissime le persone che sono a conoscienza di questa storia anche tra i miei amici.



Non mi pare di averlo mai detto, anzi...non ho forse ribadito che non sono meno martiri di questi i martiri pagani, o atei, o agnostici, ecc...?
Anche mio nonno è stato deportato in un lager nazista ed è morto due anni dopo esserne uscito.
Questo non sminuisce nè le sue pene nè tantomeno quelle dei martiri della Chiesa e di ogni altro martire.



Lo so che non provochi non lo penso, è solo che certi discorsi infervorano gli animi a volte e anche il mio, per cui siccome vorrei evitare le polemiche ho chiuso uncerto tipo di discorso.
Non è colpa tua assolutamente ma colpa di caldi discorsi, portati avanti negli anni con troppe dispute.
Però una cosa te la devo dire, può darsi che non sia un tuo intento, ma in ogni parola sembra che tu voglia convincere gli altri che la tua religione è verità, e le altre solo sciocchezze.



Sia chiaro che io parto sempre dal concetto che quando si discute io porto le mie ragioni perchè credo di essere nel giusto.
So che chi discute con me pensa di essere nel giusto.

Questo presupposto è condizione necessaria per il dialogo, cioè che vi siano due parti che la pensano diversamente e che discutono.
Se sento uno che mi viene a dire che lui parla con me ma non pensa di essere nel giusto, interrompo di botto i miei interventi perchè divento cosciente della falsità dei presupposti che si vengono a creare.

Io certamente credo di essere nel giusto, di aver ragione e che la mia fede sia l'unica vera fede.
Per le altre fedi credo che racchiudano anche una parte di questa verità...poichè lo Spirito Santo soffia nel mondo intero, ma che tale verità non possa aggiungere una virgola alla verità che la mia fede già contiene.

Non sono ipocrita nel mio discutere, questo è il presupposto dal quale parto per dialogare.
E credo sia l'unico presupposto nel quale si possa discutere seriamente ed anche serenamente. Odio il relativismo che credo sia il padre del fallimento del dialogo.

In ogni caso stavamo parlando di una questione che non tira in ballo la fede (non devo difendere qualcosa che popolazioni di migliaia di anni fa, praticavano secondo la loro mentalità...il fatto che Belzebù e Baal e chi altro siano stati demonizzati o meno, non mi cambia la vita e non intacca la mia fede...è solamente qalcosa che è successo ed io non lo vedo poi cosa così tragica).




Questo l'ho tenuto fino alla fine perchè io HO LETTO IL FAMOSO LIBRO DI 799 PAGINE redatto da storici che hanno cercato la verità nell'inquisizione per esempio.
Però se lo si legge attentamente non è mai stato detto che le vittime siano state tanto ridimensionate!
Poi sai ci sono anche i revisionisti del nazismo, che dicono che non è mai successo nulla!




Beh, sai, cercare di far passare il revisionismo del nazismo per qualcosa di equivalente alla revisione che metà del mondo accademico sta valutando nei confronti dell'inquisizione e delle crociate non è proprio un agire corretto.
Non so, comunque, di quale libro tu stia parlando.
Io parlo di studiosi come John Tedeschi (questo, tra l'altro, è ebreo), E.Peters e Henry Kamen, E. William Monter, Bartolomé Benassar, Gustav Henningsen, Jean-Pierre Dedieu, Franco Cardini...

Comunque, come ho già avuto modo di dire, per quanto l'entità di tali eventi sia fortemente ridimensionabile, ciò non toglie che vi siano stati e vi siano e vi saranno cristiani che fanno le loro porcherie...così come pagani, ebrei, mussulmani, buddisti, induisti, atei, agnostici, ecc.. ecc..

Mauri




MauriF
00lunedì 11 febbraio 2008 13:32
Siamo OT.

Morrighan@
00lunedì 11 febbraio 2008 17:08

In ogni caso stavamo parlando di una questione che non tira in ballo la fede (non devo difendere qualcosa che popolazioni di migliaia di anni fa, praticavano secondo la loro mentalità...il fatto che Belzebù e Baal e chi altro siano stati demonizzati o meno, non mi cambia la vita e non intacca la mia fede...è solamente qalcosa che è successo ed io non lo vedo poi cosa così tragica).


Tu non lo trovi tragico?
Per i pagani Lucifero è il Dio della luce ed è stato demonizzato.
Per noi è grave gravissimo, è come se io prendessi il tuo Dio e dicessi che è cattivo che fa solo del male che è un demone e che da lui bisogna stare lontani.
Non te la prenderesti forse?
Da fastidio a me pensare che si possa dire del tuo Dio una cosa del genere, perchè la trovo una blasfemia, e mancanza di rispetto.Per cui per me è molto grave!
Il libro di cui parlo è l'indagine che richiese Giovanni Paolo II!
Gli storici (l'ho letto tempo fa non ricordo il titolo preciso ma lo cerco poi e te lo scrivo) incaricati dal pontefice fecero un'indagine sull'inquisizione.
Non c'è mezzo mondo che vuole revisionare la storia. Ci sono i revisionisti, come in tutte le cose e ti ho portato l'esempio dei revisionisti del nazismo perchè non è detto come puoi notare che abbiano ragione.
Certo che qualcuno della mia famiglia (è solo un esempio)avesse ucciso qualcuno per me sarebbe più comodo credere ai revisionisti piùttosto che ha ciò che è stato detto e documentato da storici e studiosi per migliaia di anni.
E così accade ora probabilmente se fossi cattolica convinta anch'io crederei ai revisionisti.
Comunque non credo che sia così tanto OT poichè si è iniziato parlando della caduta di Lucifero e io ho spiegato che probabilmente Lucifero non è mai caduto, o meglio per certe religioni si (quindi non solo quella cattolica)e per altre religioni invece Lucifero non è altro che un Dio lo splendido Dio della LUCE!
_Elisabeth
00lunedì 11 febbraio 2008 23:39
Salve,
mi sono letta la discussione e vorrei dire un parere.
IO vengo da una cultura cattolica,ma conosco persone di altre religioni.
Però alla base ci sono sempre dei punti comuni..
io non so cosa è accaduto migliaia di anni fa,cosa è vero e cosa è falso. IO guardo alle mie sensazioni e mi baso sui dati di fatto. NON so cosa sia VERO e cosa FALSO. Non ho mai visto un angelo,nè ho mai visto il demonio. MA non vuol dire che non esista. O che si sia perso per strada. Mi fa buffo che la signature mia la ho fatta prima di leggere il post,stasera,e non credo al caso.
Non so cosa sia vero. Se esiste davvero qualcuno o qualcosa che è stato allontanato dalla Luce (o da DIO o da boh usate il nome che preferite ma alla fine è sempre uguale) perchè se c'è davvero un Destino per ogni essere umano,perchè permettere a un Angelo (e angelo era se vogliamo credere alla sua esistenza) di essere dall'altra parte della Luce e di non farne MAI MAi più parte?Per quanti piani alti e a noi poveri mortali,sconosciuti,possano esserci,qual DOLORE più forte ci potrebbe essere?E' come se io avessi na famiglia e mio padre mi dicesse "destra o sinistra" io sbagli mano e lui mi sbatte fuori di casa nella neva. Ma quale padre? Quindi mi chiedo anche io,riportandomi nell'era odierna,se ci sia riposta.
Alla fine,come San tommaso,per quanto brutto sia da Dire...finchè non si tocca la Fede..resta nal cuore.
Con rispetto per il resto del mondo,
E.
MauriF
00lunedì 11 febbraio 2008 23:50
No, sinceramente non lo trovo tragico poichè la trovo una reazione alquanto ovvia e comprensibile.

Non mi offendo se voi odiate il Signore che io adoro, perchè non lo conoscete innanzitutto, poi perchè non conoscete nemmeno la creatura che noi chiamiamo Lucifero (che è un nome simbolico).

Questo sempre dal nostro punto di vista.

Per quanto riguarda le crociate e l'inquisizione, il mondo accademico non si muove sotto dettatura del Papa.
Ciascuno storico fa le sue ricerche ed esprime le sue opinioni, porta le sue argomentazioni e fa le sue obiezioni alle opinione ed argomentazioni altrui.

Per adesso la questione rimane apertamente controversa con il mondo accademico diviso in due fra integristi e revisionisti...e qualcuno, come ad esempio Prosperi, che rimane in una situazione intermedia.

L'esempio che mi hai portato tu aveva lo scopo di sminuire la controversia sull'inquisizione e sulle crociate, non aveva altri fini.
Infatti nulla a che vedere il revisionismo relativo all'inquisizione ed alle crociate con il negazionismo che vuol negare gli orrori del nazismo.
Il negazionismo è messo in atto con una particolare strategia e, in alcuni stati, è trattato alla stregua di reato ed è perseguito dalla legge...

Questo tanto per mettere bene in chiaro come stanno le cose.
Il mondo accademico non è diviso in due sulla questione degli orrori nazisti.

Il tuo tentativo di paragone è fuoriluogo oltrechè puramente strumentale.

Ti ricordo poi che un John Tedeschi, che è ebreo, non ha alcun vantaggio dal sostenere la tesi di revisione nei confronti dell'inquisizione, tantomeno delle crociate, anzi.
Così dicasi per gli altri storici revisionisti non cattolici...quindi che discorso stai cercando di sostenere?

Non si parla solo ad ipotesi campate per aria e a suon di negazioni, ma coloro che fanno ipotesi revisioniste apportano le loro argomentazioni.
Lo stesso Prosperi, che si trova in una condizione intermedia, ritiene ovvio che molte fonti siano falsificazioni con il chiaro intento diffamatorio nei confronti della Chiesa.
Documenti che sono "falsi storici" palesi all'intero mondo accademico, come il Taxa Camarae, rappresentano quest'evidente ed indiscutibile tendenza del periodo.

Per quanto riguarda Lucifero, noi chiamiamo così un demònio che è una creatura....voi chiamate così uno dei vostri dei. Non credo che ci si debba poi fare su una tragedia.
Per noi il nome è quantopiù di simbolico ci possa essere...e sta ad indicare la condizione di una creatura che quasi toccava Dio con le proprie mani.
Per gli ebrei, a tale condizione, si era avvicinato Nabucodonosor...e con la sua sconfitta e la distruzione del suo regno hanno visto la manifestazione della giustizia del Signore.
Per loro Babilonia era luogo di deportazione e di schiavitù...prova ad informarti visto che hai fonti a te molto care e vicine.


Notte!
Mauri

MauriF
00lunedì 11 febbraio 2008 23:58
Re:
_Elisabeth, 11/02/2008 23.39:

Salve,
mi sono letta la discussione e vorrei dire un parere.
IO vengo da una cultura cattolica,ma conosco persone di altre religioni.
Però alla base ci sono sempre dei punti comuni..
io non so cosa è accaduto migliaia di anni fa,cosa è vero e cosa è falso. IO guardo alle mie sensazioni e mi baso sui dati di fatto. NON so cosa sia VERO e cosa FALSO. Non ho mai visto un angelo,nè ho mai visto il demonio. MA non vuol dire che non esista. O che si sia perso per strada. Mi fa buffo che la signature mia la ho fatta prima di leggere il post,stasera,e non credo al caso.
Non so cosa sia vero. Se esiste davvero qualcuno o qualcosa che è stato allontanato dalla Luce (o da DIO o da boh usate il nome che preferite ma alla fine è sempre uguale) perchè se c'è davvero un Destino per ogni essere umano,perchè permettere a un Angelo (e angelo era se vogliamo credere alla sua esistenza) di essere dall'altra parte della Luce e di non farne MAI MAi più parte?Per quanti piani alti e a noi poveri mortali,sconosciuti,possano esserci,qual DOLORE più forte ci potrebbe essere?E' come se io avessi na famiglia e mio padre mi dicesse "destra o sinistra" io sbagli mano e lui mi sbatte fuori di casa nella neva. Ma quale padre? Quindi mi chiedo anche io,riportandomi nell'era odierna,se ci sia riposta.
Alla fine,come San tommaso,per quanto brutto sia da Dire...finchè non si tocca la Fede..resta nal cuore.
Con rispetto per il resto del mondo,
E.




La tua ricerca è sincera e si vede da quello che scrivi...
Però cerca di non arroccarti su ciò che conosci della teologia cattolica perchè non è così semplice come sembra.

Per noi i demòni come pure i dannati, sono come dei figli che scelgono di rimanere lontani dal Padre a costo di mangiare le carrube dei porci.
E' una condizione paradossale quella infernale...
Da una parte c'è un padre misericordioso che è disposto a tutto per perdonare e riaccogliere a braccia aperte, dall'altra c'è il figlio che per nulla al mondo è disposto ad accogliere il perdono e a farsi abbracciare.

Infatti noi crediamo che la sofferenza più grande, per chi è all'inferno, è la lontananza stessa da Dio, fonte della vita e della gioia.

Dio non può imporsi ad una creatura dotata di libero arbitrio nell'amore, perchè LA DISTRUGGEREBBE.
Dio fa quello che può, la tiene lontana quel tanto che basta per non distruggerla...ma non la allontana troppo per non farla troppo soffrire.
Questo è il pianto e lo stridore di denti...una creatura che condanna se stessa all'inferno.

Ciao!
Mauri



Morrighan@
00martedì 12 febbraio 2008 09:06
o non voglio parlare di inquisizione perchè quelli sono crimini allucinanti e perchè sono completamente OT rispetto alla caduta o meno di Lucifero!
Tu vuoi fare polemica IO NO, per cui chiudo il discorso.
MauriF
00mercoledì 13 febbraio 2008 13:16
Secondo te una polemica simile potrebbe nascere da me che sono cristiano cattolico?
Sicuramente no...quindi l'intento polemico non era mio.

Per quanto riguarda la caduta di Lucifero, io ho detto tutto. [SM=g8429]

Mauri

Morrighan@
00giovedì 14 febbraio 2008 13:02
Si perchè io sono assolutamente convinta al 100% dell'inquisizione e dei crimini commessi dalla classe clericale di allora, per cui è logico che se insisti a negare che ci siano stati dei crimini o comunque a dire che non è così come per centinaia di anni si è studiato è normale che nasca una polemica.
Anche perchè come ho già detto io rispetto tantissimo la tua religione e il tuo credo, pur non condividendolo, ma io sono assolutamente contro la classe clericale.
Ho detto che volevi far polemica perchè hai capito molto bene questo mio aspetto per quello non voglio più continuare il discorso.
Sarebbe OT tra tutto il resto.
Violaoscura
00giovedì 14 febbraio 2008 16:35
Re:

Morrighan@, 14/02/2008 13.02:


...è logico che se insisti a negare che ci siano stati dei crimini o comunque a dire che non è così come per centinaia di anni si è studiato è normale che nasca una polemica.



Però Maurif ha perseguito il tuo stesso intento di rispetto e silenzio, nel dire che
tutti hanno commesso le loro "porcate", come le chiama, compresi molti esponenti del cristianesimo
(dire "cristiani", forse non sarebbe la parola giusta per loro).

Ma ora permettetemi pochi attimi di egoismo... Tiro acqua al mio, di mulino: [SM=g8492]
e i Filosofi, i Filosofi? A parte esser imprigionati e morire per aver troppo ricercato il dialogo (come Socrate),
che male hanno fatto?

He he, fine dei pochi attimi.
(Grazie).


Ciao
Viola




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