Magia cristiana???

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Morrighan@

00venerdì 28 marzo 2008 20:49

Dunque sono stata ababstanza ispirata da Mauri..
Sono sempre stata convinta che per i cristiani la magia fosse un peccato, direi che la bibbia parla abbastanza chiaro su certe cose (ma Mauri spero che tu mi corregga se sbaglio perchè sulla dottrina non son troppo ferrata).
Però per chi studia esoterismo è chiaro che ci sono parti che hanno chiari riferimenti cristiani, e ci sono stati fior fior di esoteristi di religione cristiana.
Allora mi chiedo perchè?
Se per i cristiani la magia è un grave peccato perchè esistono queste cose?
E perchè ci sono cristiani che studiano e praticano la magia?

L4suicide

00sabato 29 marzo 2008 15:14

Tempo fa ebbi occasione di leggere che nella magia cerimoniale sono previste determinate condizioni per poter operare. A prescindere da un tempio, possibilmente di forma circolare ecc. ad un altare, dalla forma ottenibile dalla sovrapposizione di due cubi, il cerchio nel quale l'evocazione può essere eseguita in sicurezza e tante altri diversissimi particolari allo scopo di poter ottenere una sorta di simbologia raffigurativa in grado di attirare nel luogo prescelto determinare forze.

A tale puntualizzazine fu paragonato il luogo della morte di Cristo, e le corrispondenze scaturite lasciano un pò a pensare:

La collina sulla quale fù posata la croce era un potenziale cerchio visto dall'alto e la forma della croce sulle quale fù crocifisso è astralmente formata dallo spiegamento dei sei quadrati che formano un cubo.

Sostanzialmente il concetto espresso è che in tutto il sistema Cristiano è celato indirettemente ed in forma drammatica una sorta di significato esoterico del quale ormai sono andate perdute le tracce.

Onde evitare discussioni preciso a sottolineare il fatto che ho riportato informazioni che ho letto a mia volta, non considerazioni personali.

Violaoscura

00domenica 30 marzo 2008 18:38

Equivoci sotto la polvere del tempo...

Cara Morry,
se tu non ci fossi, mancherebbero spesso parecchie cose utilissime. [SM=g10465]

L'argomento, oltre che interessante, è di fondamentale importanza.

Posto che ognuno è libero di pensare come vuole, e di intendere la propria fede a suo modo o a modo
della categoria cui dà fiducia, ci sono da duemila anni varie tradizioni che, ognuna a torto o a ragione,
ritengono di aver raccolto un certo messaggio da questo mistero che è il personaggio di Gesù (mistero tanto misterioso
che, a ben rendersene conto, crea non poche difficoltà anche a nominarLo).

Principalmente, sono due le correnti di pensiero che si dipartono dalla generica fede nelle oscure parole
di un Uomo straordinario, come pare esser stato riconosciuto, in vita, da persone anche molto diverse:

1) E' venuto a portare un messaggio di alleanza con Dio e di pace fra gli uomini, e di questo ha fatto
latore Pietro, primo Papa, di cui tutti gli altri fino ai giorni nostri hanno ereditato lo stesso ruolo.

2) E' venuto a portare parole di pace che, anche con poco sforzo e con poco merito, porassero sollievo
alla collettività, finchè ognuno sia abbastanza "cresciuto" da poterne afferrare il senso più profondo.
Ma il suo vero insegnamento, sacro e non adatto nè utile da cantare ai quattro venti, è stato seminato
qua e là in modo tanto nascosto da sopravvivere alla polvere dei secoli, e da esser trovato ogni
volta che un cercatore davvero sincero si sia impegnato a farlo. In quest'ottica il Vaticano non è
apportatore di alcuna Verità ultima, da cui si è in passato discostato, ma possiede, secondo
molti, la facoltà e la Grazia di poter dare rifugio, in casi estremi, chi si trova nello spavento o nella
pericolosa incertezza (ad esempio chi è posseduto, ecc.). E questo, grazie alla speranza ed alla sincerità
del gran numero di persone che vi prestano fede.

Dalla seconda linea di pensiero traggono leggittimazione da sempre anche congreghe filo-ecclesiastiche,
come fu quella dei Templari prima di esser sciolta dal Vaticano, ecc.

Dunque, se si parla di tradizione magica intesa nel senso europeo medioevale, non si prescinde mai
dalla figura di Gesù-il-Cristo, fondamentale per la Fede di tipo alchemico.

E' vero che la stessa Alchimia ha origini molto più antiche del cristianesimo, ma, ad un certo
punto della sua storia, ritenne di trovare nella figura di Gesù la sua legittimazione, o meglio la sua
ulteriore conferma, da sempre attesa. E l'immagine così seria, rassicurante e rispettabile dei
Re Magi, su questo dovrebbe gettare un po' di lumi. [SM=g9073]

Per chi fosse curioso, del Cristo nella dottrina alchemica si era parlato anche nel bel forum di
Stefaniskos (credo di non far torto a nessuno, nominandolo, perchè in fondo, di questo forum è il "cugino"... [SM=g8492]

),
in una discussione intitolata "Riflessioni Alchemiche".

Ovviamente, esistono anche tradizioni magiche che prescindono da quel che riguarda Gesù.
Mi pareva importante, però, sottolineare che non è il caso dell'Alchimia, in cui il Cristo,
che sia stato in modo giusto, sbagliato, o eretico, è da sempre presente.

Ciao
Viola

MauriF

00domenica 30 marzo 2008 22:10

Re:

E perchè ci sono cristiani che studiano e praticano la magia?

Perchè fra i cristiani c'è anche chi fraintende, chi sbaglia e chi fa finta di fraintendere per auto-giustificare la sua superstizione.
Una buona manciata di ignoranza, poi, contribuisce a completare il quadro della situazione.

Morrighan@

00lunedì 31 marzo 2008 13:53

Cara Morry,
se tu non ci fossi, mancherebbero spesso parecchie cose utilissime.

L'argomento, oltre che interessante, è di fondamentale importanza.

comincio ad aorarti!Voglio la tua foto con autografo.. lo sai che amo i complimenti... smuààààààà!

Una buona manciata di ignoranza, poi, contribuisce a completare il quadro della situazione

Quindi persone come San Cipriano o Eliphas Levi erano degli ingoranti?

Aiuto..... io ci andrei cauto con gli apprezzamenti al tuo posto.
Levi è stato un grandissimo esoterista, ma non solo una grandissimo colto del suo tempo.
Ti senti forse più colto?
Noncredi di esagerare un pochino?
Dire che sia sbagliato è un conto definire grandi colti che hanno scritto fior di libri degli ingoranti è al limite della fantascienza.

Violaoscura

00lunedì 31 marzo 2008 16:31

Caro Maurif,
buon pomeriggio. [SM=g6889]

Dunque, che tu pensi in tale modo, secondo me è giusto e legittimo.

Abbiamo nominato, però, due linee di pensiero antichissime che, a loro modo e a loro parere, ritengono
di aver raccolto e custodito il messaggio di Gesù.

Ambedue le categorie di persone possono pensare dell'altra che sia composta di ignoranti.

Insomma, mi sembra da tener ben presente che Gesù non è solo patrimonio del cristianesimo cattolico e
protestante (se si fosse potuto, come è ovvio, si sarebbero, del resto, fatti sparire anche questi ulimi,
costringendo pochi superstiti alla segratezza).

Ribadisco che i cari Re Magi erano degli Scienziati di fronte a cui quelli della Nasa di oggi impallidirebbero.
Appartenevano a quel genere, infatti, di cui "non ne nascono più", come si dice.
Degli ignoranti, non possiamo dire che non nascono più, ma sono sparsi un po' ovunque.
Parlando di ignoranza, ad ogni modo, credo di aver compreso che parli anche di quella colta, più potente e
pericolosa. E come valutare dove se ne trovi di più? [SM=g11001]

Tradizioni diverse che rispettano e ritengono di seguire gli insegnamenti del Cristo, bisogna
prender atto che esistono. Gli Alchimisti di ogni tempo, da quelli di ieri a quelli di oggi, sono tutti
cristiani. Poi, lo saranno in modo eretico, ma lo sono tutti e questo non è che un dato di fatto che è
utile sapere. Anche solo per cronaca.
Che invece lo siano in modo ignorante, a me personalmente non sembra. Si dice anzi che un cercatore di questo
tipo ne riconosce un altro dal parlare. Che di solito è caratterizzato da una umile apertura all'ascolto.
E di solito, proprio quest'atteggiamento non porta nè proviene da ignoranza.

Poi, come dire... bo'. Ognuno risponderà delle proprie ignoranze, e delle proprie eresie.

Ciao
Viola

M. di Caraba

00lunedì 31 marzo 2008 16:45

Cristomagia

Cara Viola,
trascrivo due premesse che si evincono da ciò che hai scritto prima:

1) l'alchimia è precedente al cristianesimo
2) questa scienza "trova nella figura di Gesù la sua legittimazione"

Su queste due premesse ci sarebbe molto da riflettere.

Tuttavia l'alchimia è presente (tale e quale la conosciamo qui da noi)
in talune culture laddove mai si intese parlare di Cristo.

X L4suicide

L4suicide, 29/03/2008 15.14:

"La collina sulla quale fù posata la croce era un potenziale cerchio visto
dall'alto e la forma della croce sulle quale fù crocifisso è astralmente
formata dallo spiegamento dei sei quadrati che formano un cubo."

Caro Amico,
penso che fai bene a precisare che queste cose non sono farina del tuo sacco...

Per attrarre magneticamente le virtù celesti (o astrali che dir si voglia) ritengo
che ci voglia un "magnete" conveniente, magnete che non ha nulla a che vedere
con i "cerchi" ne con i "quadrati" se non in senso puramente simbolico.

Morrighan@, 31/03/2008 13.53:

Quindi persone come San Cipriano o Eliphas Levi erano degli ingoranti?

Cara Morrighan,
forse nel nostro rinascimento ci sono degli esempi di maghi cristiani
ben più edificanti dei personaggi citati.

Salute a tutti

MdC

Violaoscura

00lunedì 31 marzo 2008 17:04

Re: Cristomagia

M. di Caraba, 31/03/2008 16.45:

Tuttavia l'alchimia è presente (tale e quale la conosciamo qui da noi)
in talune culture laddove mai si intese parlare di Cristo.

Caro Marchese,
certamente hai ragione. Del resto, ho premesso che l'Alchimia esisteva anche in seno a culture precedenti,
e dunque lontane nel tempo, oltre che nello spazio.

L'apparente contraddizione credo si risolva col fatto che, per l'Alchimista, il Cristo, o manifestaznione
della Divinità Assoluta in terra, era un fenomeno di tale portata universale, che a contare non erano tanto
luoghi, date o circostanze.

Ciao
Viola

MauriF

00lunedì 31 marzo 2008 18:54

Re:

Quindi persone come San Cipriano o Eliphas Levi erano degli ingoranti?

Aiuto..... io ci andrei cauto con gli apprezzamenti al tuo posto.
Levi è stato un grandissimo esoterista, ma non solo una grandissimo colto del suo tempo.
Ti senti forse più colto?
Noncredi di esagerare un pochino?
Dire che sia sbagliato è un conto definire grandi colti che hanno scritto fior di libri degli ingoranti è al limite della fantascienza.

Mi sembra di aver esposto quattro casistiche che rispondono alla questione che ti ho quotato...cioè che delineano le motivazioni per le quali uno che si dice cristiano arriva a studiare e praticare la magia:

1)Chi fraintende.
2)Chi sbaglia.
3)Chi fa finta di fraintendere per auto-giustificare la sua superstizione.
4)Per il resto una buona parte pratica anche a causa dell'ignoranza della dottrina.

Con ciò non volevo far rientrare ogni cristiano che pratica la magia in tutte e quattro le casistiche.
Uno che rimane cristiano e pratica la magia lo fa per una delle motivazioni sopracitate.

Per quanto riguarda San Cipriano, se è santo per la Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse ci puoi mettere la mano sul fuoco che non ha praticato la magia...quantomeno dall'istante in cui è divenuto cristiano.

Riguardo all'altro personaggio indicato...prima di dedicarsi alla magia ha apostatato dalla fede cristiana.

x Violaoscura,

Ciao!

Vorrei chiarire ancora meglio quello che ho affermato.
Ho parlato di ignoranza guardando alla dottrina cristiana...ci sono dei cristiani che praticano la magia e la divinazione per il semplice fatto che ignorano che magia e divinazione siano delle pratiche contrarie ai precetti della loro fede.

Intendevo questo quando ho parlato di ignoranza.

Parimenti ho detto che c'è anche chi lo sa bene, ma fa la scelta di ignorarlo di proposito, perchè è troppo attratto dalle arti occulte.

Raramente c'è chi fraintende la Parola di Dio, ma a questo genere di fraintendimenti credo poco, credo rientrino più nella categoria sopra-esposta.

Poi c'è chi sa che è cosa sbagliata e, per debolezza, può cadere nella tentazione di mettere da parte il Signore e risolversi i problemi in maniera automatica.

Di quanto crede chi si dice cristiano mentre invece è gnostico o quant'altro, non mi interessa sinceramente...io ritengo cristiani coloro che credono nel minimo comun denominatore stabilito dal Consiglio Ecumenico delle Chiese....e ciò include la cristologia tutta e la dottrina della SS.Trinità.
Al di fuori di ciò non c'è cristianesimo per quanto credo io.

Ciao
Mauri

Morrighan@

00lunedì 31 marzo 2008 20:30

Riguardo all'altro personaggio indicato...prima di dedicarsi alla magia ha apostatato dalla fede cristiana.

Credo che ci sia ben più da dire su Levi!
E credo anche che non rientri in nessuna della 4 casistiche da te proposte,anzi.
Era una persona di immensa cultura ed intelligenza per prima cosa.
Ed è difficile dire che si sbagli con tanta facilità.
C'è molto di più in questa tradizione magica rispetto a un errore di lettura o all'ignoranza o al far finta di niente ecc...
Vorrei capire cos'è ma a volte mi sembra che le tue risposte siano scarne su argoment diciamo che non ti piacciono tanto!

Morrighan@

00lunedì 31 marzo 2008 20:33

Cara Morrighan,
forse nel nostro rinascimento ci sono degli esempi di maghi cristiani
ben più edificanti dei personaggi citati.

Ne ho citati 2 a caso che tutti possono conoscere...
Ma se mi si parte dal presupposto che siano ignoratnti allora che si discute a fare?

Violaoscura

00lunedì 31 marzo 2008 22:08

Ancora sotto la polvere del tempo...

MauriF, 31/03/2008 18.54:

Di quanto crede chi si dice cristiano mentre invece è gnostico o quant'altro, non mi interessa sinceramente...io ritengo cristiani coloro che credono nel minimo comun denominatore stabilito dal Consiglio Ecumenico delle Chiese....e ciò include la cristologia tutta e la dottrina della SS.Trinità.
Al di fuori di ciò non c'è cristianesimo per quanto credo io.

Caro Maurif,
ma certamente che non si tratta di cristianesimo per quanto credi tu. Ribadisco per l'ultima volta (ho
deciso di fermarmi col dire sempre le stesse cose) che è giustissimo che sia così.

Quello che mi premeva evidenziare, è che l'opinione che hanno gli uni nei confronti degli altri può benissimo
esser reciproca.

Personalmente, non la penso così, e credo anzi che esistano dei veri fedeli in ogni tradizione cristiana,
anche in seno alla Chiesa, e che questo non sia il caso soltanto di persone ingenue e informate a metà.

Però esistono da sempre opinioni come la tua, ma all'inverso, secondo cui è proprio il fedele cattolico a non aver
capito nulla, o in alcuni casi a fingere di credere in un certo errato modo. Alcuni pensano perfino che il Papa
sia una specie di burlone, che fa l'ultima orazione o l'ultimo gesto sacro la sera fintanto che c'è qualcuno,
mentre quando va a dormire si comporta un po' come chi indossa tutto il giorno un'ingessatura finta, e quando
è solo finalmente la toglie e cammina
tranquillamente.
E certamente, di Papi così ce ne sono stati.
E ce ne saranno, è lecito pensare. Il fatto che siano cambiati i tempi, e che non sia più possibile
materialmente compiere gli atti del passato, di certo non impedisce di avere gli stessi intenti, e lo stesso
grado di sincerità nella fede.

Chi esamini bene, poi, la linea di discendenza Pontificale, da San Pietro in giù, con vero intento
di indagare sul Vero, può notare, tra le altre cose, che essa ha subito una interruzione nella
"catena" (in cui certamente qualche anello debole c'era già stato).
Per Misericordia divina, si può ben dire, la storia della Chiesa è continuata ugualmente, nonostante
per lo stesso Diritto Ecclesiastico ciò non sarabbe stato possibile, nè immaginabile.
Son cose, queste, che non stanno in nessun libro, poichè basta solo verificare pazientemente di persona,
e chi ha modo di apprendere questo atteggiamento in genere non si chiama Dan Brown, e non scrive
romanzi.
Anzi, certe cose non le scrive affatto.

Sulla divina Misericordia, naturalmente, ognuno può pensare come vuole. Boccaccio nel Decameron
ci invita a considerare che non conta il vero aspetto interiore dell'anima di chi guida la comunità
di fedeli, ma la sincerità con cui il fedele stesso vi ripone fiducia. E con la scusa di raccontar novelle,
certi libri, si sa, quando potevano, la dicevano lunga sulla vera teologia del tempo.

Non vorrei finire in discorsi in cui non vorrei finire...
finisco qui. [SM=g8492]

Ciao
Viola

MauriF

00martedì 1 aprile 2008 00:26

Sicuramente non metto in dubbio che vi sia chi ritiene i cattolici, gli ortodossi ed i protestanti come dei non cristiani...
Ne conosco qualcuno.

Però le cose non cambiano perchè il mio punto di vista rimane lo stesso.
Quallo che volevo dire l'ho detto...cioè mi interessa che non vi sia confusione fra cristianesimo (inteso come cattolicesimo, protestantesimo od ortodossia) e la magia e l'esoterismo.

Se uno si dichiara "un qualche altro tipo di cristiano", sicuramente può anche trovare coerenza in qualche sua presa di posizione in merito.
Ma, ripeto, non è una questione che mi interessa più di tanto.

x Morrighan@,

Non è che i miei discorsi risultano scarni...quando esulano da ciò che è il mio interesse, non perdo tempo ad addentrarmici.
Se il personaggio che hai citato non rientra nelle quattro casistiche che ho elencato, allora, coerentemente, ha rifiutato la dottrina cristiana intesa come l'ho espressa io.
Di alternative non ce ne sono tante...

x Violaoscura,

Non mi risulta alcuna interruzione della "catena"...anche perchè di "catene" non ce ne sono.
Di Boccaccio, poi, non mi sono mai deciso di farne il mio maestro, scusa.
Novelle divertenti, nulla di più...sono poco sensibile a queste cose. Ho una mentalità un po' più scientifica e pratica. [SM=g8429]

Notte!
Mauri

Violaoscura

00martedì 1 aprile 2008 01:48

Ricapitolando

MauriF, 01/04/2008 0.26:

Quallo che volevo dire l'ho detto...cioè mi interessa che non vi sia confusione fra cristianesimo (inteso come cattolicesimo, protestantesimo od ortodossia) e la magia e l'esoterismo.

Perciò appunto, quello che volevo dire l'ho detto e ribadito anch'io.
Nessuna confusione certamente, tra queste due cose, viene fatta da parte di chi crede in una maniera
differente da quelle che si sono poi diffuse tradizionalmente.

Bisogna solo prendere atto che la sacra figura di Gesù, oltre ad esser presente nel cristianesimo diffuso
(cattolicesimo, protestantesimo, ortodossia), è bene sapere che si trova, benchè in modo eretico, anche in
altre dottrine.

Detto ciò (di nuovo) mi pare inutile ribadire che però questi non hanno capito nulla, e che non sono
cristiani anche se lo pensano, perchè, come detto, ognuno sceglie a coscienza propria.

Dicendo che c'è chi pensa che i cattolici non siano cristiani, non ho espresso una mia opinione, ad esempio,
ma ho solo voluto fare un esempio di pensiero che esiste, come tu stesso testimoni di aver saputo.

Allora, in modo giusto oppure sbagliato, mi sembra possiamo affermare che la risposta generica al topic è:
sì, esistono tradizioni non "cristiane" nel senso in cui si intende la parola, che però ritengono che Gesù
abbia tramandato un certo tipo di insegnamento che essi hanno raccolto.
Ma non è, certamente, una figura che coincide col Gesù tradizionale (cattolico, ecc.), che ne costituirebbe,
indi, solo il fraintendimento, benchè meriti enorme rispetto, solo in quanto molti, cui non è dato di saper
di più, vi ripongono autentica speranza (quella fede che li salverà, ancorchè impartita loro da chi non
merita altrettanto).

Per quanto riguarda il Boccaccio, no, non l'ho citato perchè venga preso come maestro, nè ho menzionato
le sue classiche novelle. Ho citato solo il profondo pensiero che ha espresso in qualche sua pagina, e che
non era farina del suo sacco (in fondo, era un uomo di amplissima cultura), ma del sacco della teologia
del tempo, il cui messaggio più sincero doveva spesso esser veicolato bello incartato in centinaia di pagine
becere, che valeva la pena di scrivere e di leggere, se potevano portare alla trasmissione di poche righe
veramente utili, che passassero inosservate agli occhi dell'ignoranza... e dell'Inquisizione.

Dilungarci ancora sul fatto che il vero Gesù non sta di là o non sta di qua, sinceramente mi sembra superfluo.
Credo che ognuno possa e debba scegliere a parer suo, oppure aspettare di poter decidere, nel tempo, come pensarla.

Per Maurif:
Il fatto che l'esistenza di persone che da sempre la pensano in un determinato modo, a te non interessi,
è legittimo.
Però, siccome costituisce argomento di questo topic, interessa sicuramente a qualcun altro.

Buona notte.
Viola

MauriF

00martedì 1 aprile 2008 07:50

Secondo me il concetto di "cristiano" e di "cristianesimo" può non essere così opinabile come è stato affermato.
Nel senso che uno può chiudersi gli occhi sin che vuole, ma ci sono elementi anche concreti che permettono di discernere ciò che è campato per aria da ciò che ha solide radici nella storia.

Per questo io non metto sullo stesso piano la tradizione cristiana da quelle correnti che l'hanno affiancata e cercata di inglobare e strumentalizzare per esprimere i propri concetti in maniera più efficace, tipo lo gnosticismo.

Il senso del topic affiancava due termini...il termine "cristiano" al termine "magia".
Per me è doveroso fare una disquisizione soprattutto relativa a ciò che si intende per "cristiano", visto che credo siamo quasi abbastanza concordi nel riconoscere che cosa si intende per "magia".

Gesù si trova anche nella fede islamica, si trova nel Talmud, ecc...è una figura difficilmente ignorabile.
Ciò non significa che ciascuno può legittimamente dirne ciò che vuole.
E' una tendenza ribadita dai vangeli stessi...dalla famosa domanda "voi chi dite che io sia?".
L'uomo da sempre si fa questa domanda...a volte in maniera leggera, a volte in maniera più profonda ma è una domanda inevitabile.

In ogni caso abbiamo i mezzi per identificare il Gesù storico e, a oggi, questo Gesù storico non è poi così lontano dal Gesù kerigmatico.

Come ho già detto stiamo parlando di una figura non così opinabile come è stato affermato.

Riguardo a Boccaccio, credo che da sempre la vera teologia del tempo fosse quella presente nel magistero, cioè nel catechismo e nella Parola di Dio.
Tra l'altro l'affermazione che hai ripreso non è molto distante dalla tradizione ecclesiastica.
L'importante è non far scadere troppo la verità a favore della carità.
Infatti è corretto che la fede non sia esclusivamente "verità", ma non può sbilanciarsi e slegarsi da essa.
San Paolo, che era ben più di Boccaccio, insegnava che dobbiamo vivere "secondo la verità nella carità".
Al di fuori di questo si cade nell'errore che può portare alla rovina.
C'è quindi una via che ciascuno di noi deve imboccare...ed è stretta, e la porta è una sola.

Ciao
Mauri

Ciao
Mauri

M. di Caraba

00martedì 1 aprile 2008 10:55

eresia magica

MauriF, 01/04/2008 7.50:

Il senso del topic affiancava due termini...il termine "cristiano" al termine "magia".
Per me è doveroso fare una disquisizione soprattutto relativa a ciò che si intende per
"cristiano", visto che credo siamo quasi abbastanza concordi nel riconoscere che cosa
si intende per "magia".

Cari Amici,
in veritas non so se siamo tutti concordi nel riconoscere che cosa si
intende per "magia". Questo perchè essendoci un'infinità di scuole e scuolette
(e quindi un'infinità di voci e vocette) anche nel mondo "magico" c'è parecchia
confusione. [SM=g10132]

Comunque sia, detta in soldoni, giacchè il Gesù dei vangeli opera atraverso il Padre
dei miracoli (ossia guarisce i malati e gli infermi, scaccia i diavoli, cammina
sulle acque, ecc.) questi lo fanno rassomigliare ad un mago. [SM=g9215]

Infatti ritengo che un vero mago fa le stesse cose sempre per mezzo dello Spirito Santo
anche se questo "Spirito" i cristiani (quelli classici) lo intendono in maniera diversa
rispetto ai maghi (quelli veri).

Salute

MdC

MauriF

00martedì 1 aprile 2008 13:23

Cito dall'articolo che imperterrito continuo a postare...quello di morashà sulla magia:

Miracoli e magia

Un altro problema che si pone è la distinzione fra atti magici e miracoli.

La religione d'Israele, come tutte le religioni, prevede la possibilità di operare miracoli. Ma come distinguere fra i miracoli, che modificando l'ordine della natura mostrano la assoluta di D-o, e gli atti di magia, anch'essi apparentemente miracolosi?

La preghiera del profeta Elia sul monte Carmelo (1° Re 18^:37): Rispondimi, o Signore, rispondimi!» viene interpretata nel Talmud così: «Rispondimi facendo scendere il fuoco dal cielo, e rispondimi affinché non dicano che questo è un atto di magia» (Berachoth 6b).

Già nella Bibbia i miracoli vengono posti vicino ad atti di magia. Apparentemente sono simili, ma c'è una differenza chiara e fondamentale. In contrasto alle magie degli stregoni egiziani, i miracoli che Moshè compie derivano direttamente da D-o e dalla Sua volontà. È D-o che fa sì che il miracolo avvenga. Il criterio supremo per distinguere il miracolo dall'atto magico è uno solo: è miracolo quell'atto che viene dalla volontà di D-o.

I maestri del Talmud e del Midrash seguirono lo spirito della Torà anche riguardo a ciò. La gente semplice era interessata ovviamente solo al risultato di una data azione, senza chiedersi quale ne fosse la causa. I maestri,invece, volevano soprattutto sottolineare l'origine divina del miracolo.

il loro rapporto con i miracoli, senza i quali una religione non sarebbe concepibile, era pertanto ambivalente. Ciò è dimostrato in particolare nel noto racconto su Chonì.

M. di Caraba

00martedì 1 aprile 2008 14:08

Re:

MauriF, 01/04/2008 13.23:
Cito dall'articolo che imperterrito continuo a postare...quello di morashà sulla magia:

In effetti non mi pare di aver scritto cose diverse [SM=g10248]

Salut

MdC

MauriF

00martedì 1 aprile 2008 19:29

Forse all'inizio...
ma verso la fine ti sei perso. [SM=g8429]

M. di Caraba

00mercoledì 2 aprile 2008 12:14

Spiriti

MauriF, 01/04/2008 19.29:
Forse all'inizio...
ma verso la fine ti sei perso.

Caro Maurif e Cari Amici,
giacchè, come dicevo, penso che la differenza fondamentale tra il
cristianesimo "ortodosso" e la magia sia propriamente nel modo di
concepire lo "Spirito" riporto alcuni stralci che accennano a tale
Spirito secondo la concezione "Magica".

Per inciso "Anima del Mondo" e "Spirito Universale" sono sinonimi...
con essi si intende lo "Spirito Magico".

Negli estratti pongo i termini sinonimi in grassetto per una
migliore comprensione.

"l'intelletto universale è l'intima, più reale e propria facultà e parte
potenziale de l'anima del mondo. Questo è uno medesimo che empie il
tutto, illumina l'universo ed indirizza la natura a produre le sue specie
come si conviene [...]
lo spirito che tutto pervade, che non ha dimensioni e che tutto costituisce
con la sua impronta, essenza universale e, se bene osservi, tutto è costituito
da esso, perfino la materia stessa. Poiché il minimo vivifica tutte le cose,
esso non può essere nascosto né considerato un'inezia da trascurare"
(Giordano Bruno - "De la Causa, Principio et Uno")

da www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/Temi/Tesi/TesiRTF/21_G.Bruno_la%20metafisica_dell%C6infin...

Lo Spirito "è un corpo sottilissimo, quasi non corpo e già anima,
o quasi non anima e già corpo. La sua capacità contiene pochissima natura
terrena, un po' più di quella acquea, ancor più di quella aerea, ma
soprattutto moltissima di quella del fuoco delle stelle [...]
Esso vivifica tutto e ovunque ed è il responsabile prossimo di ogni
generazione o mutamento." (Marsilio Ficino - De Vita, III, 535)

(da digilander.libero.it/michelegianni/ficino/ficino3.html)

Guglielmo di Conches, nelle sue glosse "In Timeum", arriva addirittura
ad identificare lo Spirito Santo con quello Universale quando scrive:

"Ma ci si chiede cosa sia quell'energia. Ma, come mi sembra, quell'energia
naturale è lo Spirito Santo, cioè una divina e benigna armonia che è ciò
da cui tutte le cose hanno l'essere, il muoversi, il crescere, il sentire,
il vivere, il giudicare.
[...]
Infatti alcuni corpi li vivifica e fa crescere, come le erbe e gli alberi:
alcuni li fa percepire attraverso i sensi, come gli animali bruti; alcuni
li fa emettere giudizi, come gli uomini, una e la stessa permanendo l'anima;
ma non si sviluppa il medesimo potere in tutti, ciò a causa dell'inerzia e
della natura dei corpi."

(da www.airesis.net/ArsRegia/ars%20regia%201/Lucarelli%201.htm)

Salute a tutti

MdC

MauriF

00mercoledì 2 aprile 2008 20:46

La questione, come espresso chiaramente da quello che ho riportato, ruota attorno a questo elemento discernente:

Il criterio supremo per distinguere il miracolo dall'atto magico è uno solo: è miracolo quell'atto che viene dalla volontà di D-o.

Per quanto riguarda similitudini che mirano ad accostare Dio alla percezione della sua azione nell'universo, sicuramente non possono che essere presenti.
Anche per noi non muove foglia che Dio non voglia.

Ciao.
Mauri

Violaoscura

00mercoledì 9 aprile 2008 16:51

Sterilità

Beh... cari Amici, [SM=g6889]

è da notare che purtroppo tutto quanto deve adattarsi ai tempi, anche gli insegnamenti, di qualsiasi genere e foggia,
e le tradizioni.

Quando erano presenti "orecchie da intendere" in maggior numero, gli insegnamenti da dare ai cercatori sinceri
della Verità erano cibo solido, mentre in tempi in cui le persone per lo più non sono pronte o ben disposte ad
impegnarsi più di tanto, qualsiasi insegnamento deve esser di latte e biscottini da scioglere.

Nei monasteri di una volta, tra amanuensi e fraticelli, come nelle case di molti eremiti (ne esistono ancora? Boh?)
si conosceva molto bene l'Arte Regia, così come anche oggi nelle file della Chiesa c'è chi non ne è ignorante,
e la studia in modo sincero, assolutamente non con l'intento di combatterla (se fosse solo questo,
credete, non arriverebbe a studiare un granchè), ma di arrivare al beneamato Tesoro del Vero.

In tempi passati, tutta questa polemica non esisteva (nonostante i roghi, ecc., messi in atto per lo più
per combattere altri tipi di magia, o per particolari convenienze politiche momentanee), poichè nell'ombra
e nel silenzio monastico, come detto, di autentica ed indiscutibile Sapienza ne grondava un po' di più.
Mai sentito parlare, infatti, di Tommaso d'Aquino (per la Chiesa, San Tommaso d'Aquino), e di San Domenico,
suo precursore secondo la tradizione?

Tutto questo discutere, comunque, mi spiace dover dire sinceramente che sta diventando sterile, secondo
me.
E per un motivo molto semplice: non possono essere, in questo caso, omogenei i linguaggi con cui si parla,
e non si potrebbe mai parlare degli stessi soggetti, per questo motivo. Quindi, il discorso non può,
se continuiamo ad affrontarlo come una banale sfida, che andare avanti con innumerevoli "non è come dici tu",
ed altrettanti "guarda che è come dico io".

Le posizioni giuste o sbagliate sono due (come minimo). Ecco tutto. Come pretendere di contestare ciò
di cui non si ha alcuna esperienza, ma di cui l'indiscusso Tommaso d'Aquino aveva non solo rispetto,
ma ne aveva fatto la propria ragion di vita (e questo in onore della sua Fede), come ogni vero Alchimista?

Ma son tutte parole inutili. Come ripeto, sto aggiungendo sterili contenuti a sterili argomenti, e me ne
scuso.

Ciao
Viola

M. di Caraba

00giovedì 10 aprile 2008 11:17

Re: Sterilità

Cara Violetta (dove sei stata?),
mi pare che con l'amico Maurizio abbiamo semplicemente chiarito i due diversi
punti di vista che tra l'altro conosco bene (sia quello Cristiano che quello Alchemico
considerando che sono stato catechista per parecchi anni).

Quindi nessuna polemica ma un semplice confronto che penso non sia mai sterile
ma che contribuisce ad arricchire noi stessi e chi si trova a leggere (almeno spero).

Non giurerei sul fatto che anticamente le "orecchie che intendono" eran di più.
Se ti riferisci all'alchimia diciamo che fu una "moda" del Rinascimento, il che significa
"molte orecchie tese"; ma quante intendevano?

Data la moltitudine di soffiatori direi ben poche. [SM=g10248]

Riguardo poi all'oppressione nei riguardi delle scienze occulte perpetrata dalla
Chiesa di Roma direi che l'alchimia fu molto più tollerata rispetto all'astrologia
e alla magia.

In Isaia 1,25, ad esempio, si legge:

Stenderò la mano su di te,
purificherò nel crogiuolo le tue scorie,
eliminerò da te tutto il piombo.

L'attività di Dio sull'uomo è assimilata a quella dell'alchimista sui metalli...
si tratta di una bella analogia. [SM=g9215]

Non mi risulta che vi siano passi bibblici che vietano l'Ars Regia, da qui la tolleranza.

L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

Fose stiamo andando un po "Off" anche se magia e alchimia si compenetrano.

Salut

MdC

Violaoscura

00giovedì 10 aprile 2008 12:56

Le orecchie che intendono...

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

...nessuna polemica ma un semplice confronto che penso non sia mai sterile
ma che contribuisce ad arricchire noi stessi e chi si trova a leggere (almeno spero).

Paziente Marchese,
mi riferivo all'insistenza che uno (io) a volte ha nella gara a battere i piedi con il caro Mauri.
Per questo, sono stata un po' a cuccia. [SM=g10465]

Ma a quanto pare, già non resisto più... [SM=g9371]

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

Non giurerei sul fatto che anticamente le "orecchie che intendono" eran di più.

Riguardo al numero, o alla reale comprensione, non saprei. Però, alla lontana, si intendeva meglio di oggi
di cosa si trattava, anche alla lontana. Più si va indietro nel tempo, più si attribuiva dignità all'Ars Regia.
Perciò vi si cimentavano un po' tutti gli uomini di scienza, anche quelli profani, quasi fosse una tappa
"obbligata" il dimostrare di sapere anche un po' di queste cose. Basti pensare che ne scrisse qualche libro
addirittura Cicerone ("De divinatione"), anche se molto goffamente, dimostrando secondo me solo come ognuno
deve rimanere nel campo in cui è pratico. Oggi, per darsi un tono, un eccellente intellettuale non è che
cercherebbe di scrivere di magia, il che, anzi, rischierebbe di farlo sembrare un po' svitato...
Perciò mi sembra di intuire che nei monasteri medievali, riguardo certe Scienze non profane, si capiva
di più che in quelli di oggi...

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

Riguardo poi all'oppressione nei riguardi delle scienze occulte perpetrata dalla
Chiesa di Roma direi che l'alchimia fu molto più tollerata rispetto all'astrologia
e alla magia.

Questo era ciò che cercavo di dire anche io. Ti ringrazio tanto di averlo "ricalcato", perchè quando arriva
Mauri, i miei soliti problemi di espressione avrebbero spazzato via il concetto, e quando ricomincio da capo,
a volte, involontariamente divento antipatica. [SM=g8492]

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

In Isaia 1,25, ad esempio, si legge:

Stenderò la mano su di te,
purificherò nel crogiuolo le tue scorie,
eliminerò da te tutto il piombo.

Non avevo presente questo passo biblico. Molto bello!
Mi sento di risparmiare un po' di
lavoro a Mauri: "lo hai usato arbitrariamente, tutto era tranne una istigazione all'Alchimia".

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

Alchimisti falsari? [SM=g9371]

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

Fose stiamo andando un po "Off" anche se magia e alchimia si compenetrano.

Non so... dato che l'interrogativo del topic era se esista un tipo di Magia i cui discepoli credono in Cristo,
quello che personalmente era il pensiero che cercavo di illustrare
era che l'Alchimia ne è, credo, l'esempio supremo.

Riguardo alla controversia secondo cui non c'è cristianesimo misto a tale genere di Sapere...
certamente il cercatore alchemico non può definirsi a pieno titolo cattolico, protestante, oppure
ortodosso, ma solo "cristiano" nel senso che, secondo lui, ha raccolto un insegnamento da parte del misterioso
Gesù. Così prevengo un'altro po' di lavoro di Mauri. [SM=g8492]

(Voglio vedere quando mi restituirai il piacere... [SM=g9215]

)

Ciao
Viola

P.s.

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

...considerando che sono stato catechista per parecchi anni

Oh, papino! [SM=g9371]

M. di Caraba

00venerdì 11 aprile 2008 11:21

Augure

Bell'Amica,
sicuramente uno dei motivi per cui la chiesa fu tollerante nei confronti
degli alchimisti (ma non dei falsari) è che in molti ritenevano la ricerca
della pietra filosofale come una cosa chimerica che porta solo a perdite di
tempo e denaro.

Insomma gli alchimisti erano visti come dei "pazzi illusi" che rincorrono
un traguardo non realizzabile.

Emblematico l'episodio dell'alchimista Augurello (1441) che

"aveva dedicato a papa Leone X la sua Chrysopeia, in cui presumeva insegnare
l'arte di far l'oro, con la speranza di ottenerne un bel guiderdone ; ma quel
pontefice era troppo buon giudice in fatto di poesia, da trovar diletto nella
mediocrità e peggio di quel suo poema, e troppo buon filosofo da approvar le
strane dottrine che egli v'inculcava; onde fu ben poco compiaciuto di quella
dedica. E narrano che, quando Augurello gli si presentò per chiedere una
ricompensa, il pontefice con sembiante di gran cortesia e cordialità, trasse
di tasca una borsa vuota, e la porse all'alchimista, dicendo che, poichè
egli sapeva come far l'oro, il miglior dono che far gli si potesse era una
borsa da riporvelo."

(da "ANNALI SCIENTIFICI - GIORNALE DÌ SCIENZE FISICHE, MATEMATICHE, AGRICOLTURA,
INDUSTRIA , EC, EC, EC, DEI SIGNORI V. JANNI E N. BUONDONNO VOLUME SECONDO
REALE TIPOGRAFIA MILITARE 1855.)

Carino vero? [SM=g9371]

Salute

MdC

Ps:

Violaoscura, 10/04/2008 12.56:
Oh, papino!

Direi che me la son cercata [SM=g9369]

MauriF

00sabato 12 aprile 2008 11:19

Grazie Marco per avermi prevenuto un po' di lavoro! [SM=g9371]

Ricambierò il favore! [SM=g8429]

x Violaoscura,

Certamente nessuno di noi può essere giudice dinnanzi a due affermazioni contrastanti...però, come ha detto Marco, anche secondo me la discussione non risulta sempre essere sterile per quanto ciascuno si arrocchi sulla propria posizione.

Quello che credo sia necessario è l'insistere di più sulle argomentazioni...
Nel senso che hai citato San Tommaso e San Domenico relativamente ad un ambito particolare, ma sarebbe stato interessante e probabilmente costruttivo (quantomeno a livello di conoscenza), specificare se c'è qualche opera da citare in proposito o, addirittura, riprenderne qualche parte.

E' un'obiezione che mi sono sentito di fare anche nel 3d che oramai è diventato relativo all'omosessualità...
Capisco che ci siano posizioni che contrastano la mia, ma non vengono argomentate.
Mi si citano posizioni contrarie alla mia, ma nessuna argomentazione concreta.
Si citano "studi"...ma non si riesce mai a riportare che cosa dicono.
Si cita la posizione di alcuni studiosi, ma non si riporta mai che cosa dicono e su quali basi affermano quello che affermano.

Per questo mi è scappato anche di affermare che spesso non si è capaci di discutere...ovviamente la mia era una provocazione con il fine preciso di stimolare l'argomentazione.

Ciao!
Mauri

M. di Caraba

00lunedì 14 aprile 2008 17:03

Santi Alchimisti?

Caro Maurizio,
mi pare che il tuo sia un bell'invito allo studio (l'ennesimo
che viene fatto) e all'approfondimento. Ti quoto in pieno dunque. [SM=g8429]

Riguardo al suggerimento della brava Violetta ossia:

Violaoscura, 09/04/2008 16.51:

Mai sentito parlare, infatti, di Tommaso d'Aquino (per la Chiesa, San Tommaso d'Aquino), e di San Domenico,
suo precursore secondo la tradizione?

se volete possiamo "argomentare" placidamente questo punto riportando
(per quanto è possibile) le opinioni degli studiosi che si sono via via
occupati della questione.

Per quello che ne so il Santo che più palesemente si occupò di Arte Regia
fu San Vincenzo de Paoli fondatore dell'ordine delle Figlie della Carità.

Dico ciò perchè tempo addietro ho avuto modo di leggere una autobiografia
nella quale questo Santo scrive di suo pugno di essersi occupato dell'Alchimia
e di averne utilizzato le tecniche a vantaggio del prossimo.

Caro Maurif (chiedo una mano a te che sei più informato su certi argomenti),
non è che per caso ti trovi "sotto mano" un sito web laddove venga riportata
l'accennata autobiografia?

Salute a tutti

MdC

Violaoscura

00lunedì 14 aprile 2008 17:50

Alchimia ecclesiastica?

Salve, Amici cari. [SM=g8954]

Maurif, riportare qualcosa di più su Tommaso? Con piacere! Speravo che qualcuno lo proponesse. [SM=g8429]

Dunque, ho qui tra le mani un trattatello di Tommaso D'Aquino, intitolato "L'Alchimia, ovvero
Trattato della Pietra Filosofale" (ed. Newton, con testo originale latino a fronte, a cura di Paolo Cortesi).

Se è il caso, ne riporterò qualche brano.

San Vincenzo de Paoli? Ehm... mai sentito illuminare, ma vi leggerei con piacere.

Per quanto riguarda Augurello, una storia niente male, secondo me! [SM=g9371]

Interessante, comunque, anche il discorso Chiesa-Alchimia, introdotto da un nobile Amico:

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

Stamattina leggevo, proprio nell'introduzione al trattato di Tommaso, che Arnaldo da Villanova(1240-1311),
definito da P. Cortesi il più celebre Alchimista del Medioevo, fu medico di Clemente V e di Benedetto XI.
Riporto dall'introduzione: "Solo sei anni dopo la morte di Anraldo (...) papa Giovanni XXII condannò l'Alchimia".
Ed una nota del testo precisa: "Ma allo stesso Giovanni XII è attribuita una "Ars Transmutatoria".

In un'altra nota più avanti si legge: "Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) dichiarerà lecita
l'Alchimia purchè realizzata senza frode".

Cosa supporre di tali contraddizioni? Sicuramente l'Alchimia (solo quella vera) conobbe gran dignità in
quell'epoca. Altrimenti, nessuno avrebbe seriamente pensato ad un Papa come autore di un'opera su quel
soggetto, a prescindere che sia stato davver lui a scriverla.
Riguardo la condanna, appare, a questo punto, strana: mi viene in mente solo che forse è da riferirsi proprio
ai "falsari", sia morali che materiali, che c'erano in giro, e sempre ci saranno.

Voi che ne dite?

Ciao
Viola

P.s.

M. di Caraba, 11/04/2008 11.21:

Direi che me la son cercata

In realtà, sono io che stavo carognescamente appostata come il gatto con l'orco [SM=g9369]

(ma già in un paio di occasioni avevo rinunciato... [SM=g8492]

)

water mage

00mercoledì 30 aprile 2008 21:28

la butto li (ho letto solo la prima parte del topic)..secondo me è peccato per ridurre il numero di persone che la praticano e lasciarla nelle mani di pochi...la messa è un rituale a sfondo magico bello e buono...ciao a tutti!!

MauriF

00venerdì 2 maggio 2008 13:28

la messa è un rituale a sfondo magico bello e buono

Uhh....si, e gli asini volano! [SM=g9369]

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