domande sull'alchimia

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bimbasperduta
00domenica 14 dicembre 2008 17:11
semplice-mente, 12/12/2008 18.03:



tutta l’opera è riassumibile in poche parole: se esiste uno Spirito Universale, base intelligente e
fondamento vitale di tutta la manifestazione universale, posto che esso non solo anima tutti i corpi, ma che questi
persistono tanto più incorrotti nel loro stato quanto più ne sono colmi, allora, per dirla col Nuysement (...)
un grano di questo spirito d’origine celeste, preso da solo, ha più efficacia di un vaso di medicina.
La corporificazione di questo Spirito è da sempre lo scopo ultimo delle fatiche alchemiche. Il risultato,
convenientemente preparato, ha tradizionalmente il nome di Pietra Filosofale.L’insieme delle operazioni necessarie
per giungervi, si chiama Grande Opera.
Ci domandiamo se non ci siamo resi responsabili di una divulgazione colpevole. Veramente non lo crediamo



se esiste .... già; e come facciamo a stabilirlo ?
speriamo che il Marchese non si imbuchi di nuovo dietro le quinte [SM=g1488265]



Caro Semplicemente,


Le prove dell'esistenza o meno dello Spirito Universale sono riscontrabili durante il Cammino.
Solo il lavoro alla Grande Opera può palesare l'esistenza dello Spirito oppure dimostrare che
fino a quel momento si è creduto in una favola.
Ovviamente chi comincia ad Operare crede già nell'esistenza dello Spirito, per lui il problema
non si pone più.
Come è arrivato a questa certezza? Cosa gli da la convinzione che lo Spirito sia reale a tal punto da poterlo
manipolare, ovvero corporificare ecc?
Nulla e tutto.
Sempre la stessa cosa: la Fede.
Quella fede di cui abbiamo parlato tano tempo fa, su questo stesso forum, quella Fede che mostra ciò che per
altri è invisibile e impalpabile.

Spiegare come e perchè lo Spirito Universale esista e sia fonte e causa di ogni forma di vita minerale, vegetale
e animale nell'intero universo è come voler spiegare ad un uomo cieco fin dalla nascita come è fatto il colore
verde.

semplice-mente, 13/12/2008 18.42:

caro Marchese,
il problema che vedo io non è tanto quello di constatare la vita, quanto piuttosto quello di acchiappare, coi sensi e
con la mente, "uno Spirito Universale, base intelligente e fondamento vitale di tutta la manifestazione universale".

concordo, senza esitazioni: l'argomento turba e vuole il turbo.

saluti cari
semplice-mente



io sono solo una Bimba e l'argomento non mi turba affatto,
con la semplicità dei bimbi anzi, non vedo dove sia il motivo di turbamento.

Sinceramente non vedo come questo possa essere un problema, e neanche perchè sia tanto importante.

La questione mi sembra semplice.

Con i metodi tradizionali è impossibile, almeno per ora. La scienza tradionale, quella delle università
e i camici bianchi è riuscita fin ora solo a sezionare i meccanismi della vita ma non a carpirne il
segreto, questa è la mia prova inespuganbile, si, la prova che difende la mia fede come un castello e non ne chiedo
altre poichè non ve ne sono, anzi, la loro assenza è per me una prova ulteriore.

Per i sensi e per la mente come credo tu intenda, l'unico modo pare la Grande Opera, ma per dedicarsi ad essa
bisogna già credere che lo Spirito esista, per cui, in un qualche modo, sensi e mente lo hanno già percepito,
spero di essere stata chiara,
Un abbraccio
Bimba.
WhiteDragon84
00domenica 14 dicembre 2008 17:41
Cara Bimba, mi permetto di dissentire su un punto, e cioè:



Solo il lavoro alla Grande Opera può palesare l'esistenza dello Spirito



nell'accezione in cui per Grande Opera s'intenda l'Alchimia ciò non è del tutto esatto.

In tutte le Tradizioni con la T c'è scritto nero su bianco che esiste questo Spirito, anche se ognuno lo chiama in modi diversi.

Conoscendoti so che probabilmente l'hai scritto per amore di semplicità, e perchè anche un "non addetto ai lavori" come il nostro S&M possa iniziare a capirci qualcosa se non è avvezzo a tali visioni del Cosmo.

Perciò, caro S&M, mi preme sottolineare che in pratiche quali lo Yoga o il Qi Gong si impara a familiarizzare, conoscere, incanalare ed utilizzare questo Spirito che permea ogni cosa.

Lo si chiami Anima Mundi, lo si chiami Qi (o Ki o Chi) oppure Prana o con qualsiasi altro nome!

Se non è zuppa è diapositiva --> [SM=g11001]

Semmai il problema grosso, sollevato implicitamente dalla cara Bimba è come iniziare un cammino che porti verso la Fede.

Ma questa è un'altra storia!

semplice-mente
00domenica 14 dicembre 2008 17:56
bomba o non bomba ..
cari amici,
trovo le vostre considerazioni molto stimolanti ed avrei alcune cose da replicare; ma devo dirvi prima che continua a ronzarmi nelle orecchie, mentre leggo, una cosa che il buon Marchese ha buttato lì con disinvoltura e che, almeno ai miei occhi, rende la prospettiva alchemica piuttosto diversa dalle altre; se non ricordo male, si diceva che la fede dell'alchimista "ci vede benissimo".

ciao
semplice-mente
bimbasperduta
00domenica 14 dicembre 2008 18:09
Fede e Spirito
Caro Drago,
sono felicissima di ritrorvarti fra queste pagine, ben tornato!
Mi sento però in dovere di chiarire: non ho scritto quanto hai riportato per amor di semplicità ma perchè l'amico Semplice chiede una cosa ben precisa sullo Spirito.
Leggendo quanto lui stesso ha postato comprenderai le mie parole e comprenderai anche che quando scrive che le uniche prove TANGIBILI sono ritrovabili solo nell'esecuzione dell'Opera voglio dire proprio questo:


tutta l’opera è riassumibile in poche parole: se esiste uno Spirito Universale, base intelligente e
fondamento vitale di tutta la manifestazione universale, posto che esso non solo anima tutti i corpi, ma che questi
persistono tanto più incorrotti nel loro stato quanto più ne sono colmi, allora, per dirla col Nuysement (...)
un grano di questo spirito d’origine celeste, preso da solo, ha più efficacia di un vaso di medicina.
La corporificazione di questo Spirito è da sempre lo scopo ultimo delle fatiche alchemiche. Il risultato,
convenientemente preparato, ha tradizionalmente il nome di Pietra Filosofale.
L’insieme delle operazioni necessarie
per giungervi, si chiama Grande Opera.
Ci domandiamo se non ci siamo resi responsabili di una divulgazione colpevole. Veramente non lo crediamo[/POSTEQUOTE]



Spero che ora sia chiaro.

Per quel che riguarda la Fede, non esiste, a mio parere, un percorso per raggiungerla, o ce lhai o non ce l'hai.
un bacione draghetto, a presto [SM=g6913]

semplice-mente, 14/12/2008 17.56:

cari amici,
trovo le vostre considerazioni molto stimolanti ed avrei alcune cose da replicare; ma devo dirvi prima che continua a ronzarmi nelle orecchie, mentre leggo, una cosa che il buon Marchese ha buttato lì con disinvoltura e che, almeno ai miei occhi, rende la prospettiva alchemica piuttosto diversa dalle altre; se non ricordo male, si diceva che la fede dell'alchimista "ci vede benissimo".

ciao
semplice-mente




Ma caro amico,
la Fede di cui ho appena parlato io ci vede così bene che mostra!
E' una Fede che non dimentica il grande dono che Dio ci ha fatto: La ragione e la capacità di discernimento!
Volevo solo sottolineare che la ragione da sola, gli occhi e la mente, non sono sufficienti per aver esperienza dello Spirito.
M. di Caraba
00lunedì 15 dicembre 2008 12:39
Cammino verso la Fede

Cari Amici,
la domanda che pone l'Amico Semplice non è semplice affatto.

Penso che per rispondere occorre vedere e se non vediamo converrà decidersi per un buon
paio d'occhiali. [SM=g7611]

Per acquisire questi occhiali affatto speciali secondo me occorrono due cose:
1) una Manina Santa dall'Alto.
2) tanto tanto studio. Questo perchè così come chi frequenta lo zoppo impara a zoppicare
chi frequenta il vedente (e gli scritti di chi vede) impara a vedere.

E' un esercizio molto curioso, interessante a che non annoia mai... volete farlo con me?
Leggiamo insieme:

"La forza vivificante della terra produce tutte le cose che nascono da lei. Chiunque dice che la terra
è priva di vita afferma il contrario della verità. Un corpo morto, infatti, non può dare nulla ad un altro
che sia vivo; in lui manca l'accrescimento perché lo spirito di vita è volato via.
Per questo motivo lo spirito è la vita e l'anima della terra, abita in lei e agisce dal celeste e dall'astrale
nel terrestre. Poiché tutti gli alberi, le erbe e le radici, come tutti i metalli e i minerali, ricevono le
loro forze, il loro nutrimento e il loro accrescimento dallo spirito della terra, perché lo spirito, che è
la vita, è nutrito dagli astri e in seguito accorda il suo alimento a tutto ciò che vegeta.
Come la madre cela il bambino nel suo ventre e lo nutre in sé, così la terra conserva viventi i minerali
sepolti nel suo seno con il suo spirito ricevuto dall'alto.
Perciò non è la terra che dà queste forze da sé, ma lo spirito vivificante che esiste in lei.
Se la terra fosse abbandonata dal suo spirito, sarebbe morta e non offrirebbe più alimento perché mancherebbe
il suo spirito che, tramite il solfo o il grasso, conserva la forza vivificante e assicura ogni crescita
per mezzo del nutrimento." (Basilio Valentino - Quinta Chiave)

X White:
WhiteDragon84, 14/12/2008 17.41:


Perciò, caro S&M, mi preme sottolineare che in pratiche quali lo Yoga o il Qi Gong si impara a
familiarizzare, conoscere, incanalare ed utilizzare questo Spirito che permea ogni cosa.

Lo si chiami Anima Mundi, lo si chiami Qi (o Ki o Chi) oppure Prana o con qualsiasi altro nome!


Caro Amico,
le cose che dici sono (a mio personale modo di vedere) assolutamente corrette e condivisibili.
Sono però da integrare con quanto ci dice Basilio... e se non si scorge l'unico filo che unisce
tutto quanto insieme allora ne segue che serve l'Ottico. [SM=g7545]

bimbasperduta, 14/12/2008 18.09:


Volevo solo sottolineare che la ragione da sola, gli occhi e la mente, non sono sufficienti per aver
esperienza dello Spirito.


Eh si, non sono sufficienti a chi non abbia fatto i dovuti "esercizi spirituali" cui
accennavo nel punto due. [SM=g8954]

Salute a tutti

MdC
semplice-mente
00lunedì 15 dicembre 2008 15:03
occhiali modello ouroboros

cari Tutti,
con riserva di dedicare qualche puntata al denso e ricco messaggio del nobile Marchese, se ne avremo l'occasione, vorrei spendere due parole sull'argomento degli occhiali, adatto a questo periodo di compere.
Ad esser sinceri, le condizioni d'acquisto parrebbero proibitive (http://mytech.it/life/2008/08/21/occhiali-da-un-milione-di-dollari/).
Oltre al segnale dell'imprevedibile manina, si pretende dal nostro debole consumatore uno studio paziente, pluriennale, continuo, instancabile, di testi - è bene ricordare - che si presentano di primo acchito indecifrabili e che tali potrebbero anche rimanere, dopo lustri di sforzi e fatiche.
E' vero che tutti gli investimenti importanti esigono coraggio, ma è altrettanto vero che occorre guardarsi dalla temerarietà e della faciloneria.
Sono sicuro che nessuno di voi replicherà che lo studio della fisica quantistica esige analoga dedizione, perchè l'incomparabilità delle due situazioni è lampante.
Dunque, come decidere se valga la pena di impegnarsi in uno studio matto (sebbene speranzosissimo) senza ovviamente disporre e prima di disporre di quegli argomenti e di quegli strumenti che per essere compresi ed utilizzati presuppongono appunto lo studio ?
Il problema, ai miei occhi piuttosto guerci, ha l'aspetto di un cane che si mangia la coda, un pò come il famoso serpente [SM=g10132] .
Sarò lieto di conoscere la vostra opinione.

ciao
semplice-mente
Violaoscura
00lunedì 15 dicembre 2008 18:30
Bicchieri d'acqua e volteggi da urobori
semplice-mente, 15/12/2008 15.03:


...si pretende dal nostro debole consumatore...


Caro Semplice Amico... dal momento che tu mi insegni (come si usa dire da un po' di tempo, soprattutto per non farsi dare
torto [SM=g8074]) a fare domande precise attendendo puntualizzazioni precise, mi permetto di chiedere: ma chi è che pretende?
Da quale parte si trova scritta, questa incombenza? Perchè purtroppo mi tocca ammettere di non saperne nulla.

In secondo luogo: debole consumatore? Caro compagno di percorsi, questo è un ruolo che possiamo avere nella vita profana,
che qui tentiamo di lasciar da parte, anzi, meglio ancora, di oltrepassare per analizzarla sotto una diversa luce,
altrove e con differenti metodi acquisita. Nei luoghi e nei momenti in cui frequenti la Scienza, non sei un consumatore,
tantomeno debole, frettoloso, prenatalizio, avventato, svogliato...

Il nostro modo quotidiano di vedere le cose non può influire sullo studio, anche immaturo e incerto come tu dici, della
Scienza. Forse il primo piccolo passo per stravolgere il nostro abituale dormiente modo di vedere (senza perdere lucidità,
ma anzi acquisendone) è di prender coscienza di accedere in luoghi sacri. Il mondo del consumo? Una eco lontana. Cos'era,
esattamente? Boh, vattelo a ricordare, in questa sede.[SM=x1740815]


semplice-mente, 15/12/2008 15.03:


Sono sicuro che nessuno di voi replicherà che lo studio della fisica quantistica esige analoga dedizione, perchè l'incomparabilità delle due situazioni è lampante.



...fortunatamente.

semplice-mente, 15/12/2008 15.03:


...come decidere se valga la pena di impegnarsi in uno studio matto (sebbene speranzosissimo) senza ovviamente disporre e prima di disporre di quegli argomenti e di quegli strumenti che per essere compresi ed utilizzati presuppongono appunto lo studio ?



Stai rifacendo una domanda che io ho fatto a te all'inizio di questa discussione. Mi rispondesti, citando a
mente-approssimativamente, che era una scommessa, e che se si fosse rivelata tutta una perdita di tempo... pazienza.


Ciao
Viola
semplice-mente
00lunedì 15 dicembre 2008 18:45
cara Viola,
ricordi bene; solo che in quel messaggio dissi, nel concordare con te, che si trattava di paradosso e di impulso irragionevole; così ho descritto le mie motivazioni, cioè le motivazioni di un profano.

ciao
semplice-mente
Violaoscura
00lunedì 15 dicembre 2008 19:15

semplice-mente, 15/12/2008 18.45:


ricordi bene; solo che in quel messaggio dissi, nel concordare con te, che si trattava di paradosso e di impulso irragionevole; così ho descritto le mie motivazioni, cioè le motivazioni di un profano.



...E non ti vanno più bene?


Ciao
Viola
semplice-mente
00lunedì 15 dicembre 2008 20:59
beh, diciamo che per loro natura sono precarie;
ma, soprattutto, mi interessa conoscere il pensiero e le motivazioni di chi profano non è.

ciao
semplice-mente
Violaoscura
00martedì 16 dicembre 2008 11:40
semplice-mente, 15/12/2008 20.59:

beh,
...ma, soprattutto, mi interessa conoscere il pensiero e le motivazioni di chi profano non è.



Il che mi fa venire un altro dubbio e un'altra domanda - innanzitutto buongiorno[SM=g7554], ed ecco a te la domanda:
se il tuo è un punto di vista di profano, in base a quali premesse ritieni che esista una condizione di non-profano?[SM=g7564]


Ciao
Viola
M. di Caraba
00martedì 16 dicembre 2008 15:10
Occhiali e punti di svista
Violaoscura, 16/12/2008 11.40:


se il tuo è un punto di vista di profano, in base a quali premesse ritieni che esista una condizione
di non-profano?


Cara Violetta,
ma te come la vedi? [SM=x1740804]
semplice-mente, 15/12/2008 15.03:


Dunque, come decidere se valga la pena di impegnarsi in uno studio matto (sebbene speranzosissimo)
senza ovviamente disporre e prima di disporre di quegli argomenti e di quegli strumenti che per essere
compresi ed utilizzati presuppongono appunto lo studio ?
Il problema, ai miei occhi piuttosto guerci, ha l'aspetto di un cane che si mangia la coda, un pò come
il famoso serpente.


Caro Semplice,
questo cane che si mangia la coda ritengo sia animato da un moto spontaneo.

Se una cosa piace... [SM=x1740831]

Salut

MdC
Violaoscura
00martedì 16 dicembre 2008 15:22
Re: Occhiali e punti di svista

M. di Caraba, 16/12/2008 15.10:


Cara Violetta,
ma te come la vedi?



Caro Marchese in vesti natalizie dinanzi alle lucine,
su una cosa la faccio semplice semplice: l'Amico Semplice s'è cacciato in un bell'impiccio.[SM=x1740802]


Ciao!
Viola
semplice-mente
00martedì 16 dicembre 2008 16:14
uh, cavoli.
e adesso ? [SM=g10094]

Violaoscura
00martedì 16 dicembre 2008 16:30

semplice-mente, 16/12/2008 16.14:

uh, cavoli.
e adesso ? [SM=g10094]



boh...[SM=g10631]
M. di Caraba
00mercoledì 17 dicembre 2008 11:11
Super Mega Impiccio
Violaoscura, 16/12/2008 15.22:


l'Amico Semplice s'è cacciato in un bell'impiccio.[SM=x1740802]


Mah, Cara Amica,
l'impiccio vero (in generale) e di chi vuol comprendere poichè ciò comporta
l'inevitabile "reimparare" (tutto e da capo) e "disimparare" molte delle cose che ci
hanno insegnato.

I due processi vanno di pari passo.... ehhhhh, mica facile. [SM=x1740804]

MdC

WhiteDragon84
00mercoledì 17 dicembre 2008 11:40
Re: Fede e Spirito
bimbasperduta, 14/12/2008 18.09:

Caro Drago,
sono felicissima di ritrorvarti fra queste pagine, ben tornato!



Sì, beh, centellinerò la mia presenza comunque, sono diventato un Drago piuttosto sonnecchioso! [SM=g8769]



Mi sento però in dovere di chiarire: non ho scritto quanto hai riportato per amor di semplicità ma perchè l'amico Semplice chiede una cosa ben precisa sullo Spirito.
Leggendo quanto lui stesso ha postato comprenderai le mie parole e comprenderai anche che quando scrive che le uniche prove TANGIBILI sono ritrovabili solo nell'esecuzione dell'Opera voglio dire proprio questo:



Su questo ti do ragione e mi taccio, per quanto non essendo (ancora) onnisciente non posso dire se ci sono altre culture/altri metodi per vedere e toccare con mano lo spirito.

Oddio, per vedere forse sì..

Sulla questione della Fede mi permetto di dissentire su un piccolo punto: non credo sia per forza un qualcosa di innato.

O meglio, conosco persone a cui è stato inculcato a forza (con minacce e terrore) il concetto di Fede Cattolica, cioè credere ciecamente perchè sennò Dio punisce gli infedeli.

Oltre a farmi un po' schifo l'atteggiamento di chi insegna, mi fa ancor più schifo la Fede cieca, perchè porta al talebanesimo per partito preso.

So che tu non ti riferivi a questo tipo di Fede, perciò mi permetto di riportare che ci sono casi in cui alcune persone si allontanano dal concetto di Divinità, poi grazie a eventi che io chiamo in gergo "patatrac!" si cominciano a fare domande.

Credo sia questa la vera Fede: domandarsi.

Se uno piglia per buono ciò che dice tale tradizione o tal'altra (ma anche le scienze) senza confrontare, spaziare, essere scettico di base e cercare conferme allora è più cieco dei talebani.

Detto questo credo che tornerò a essere esterno anche a questa discussione, poichè di tutto si parla men che di Alchimia, e in realtà questo post voleva essere una risposta di saluto.

Tornando nella mia caverna a sonnecchiare mando un abbraccio a te e al Marchese! [SM=g8322]


M. di Caraba
00mercoledì 17 dicembre 2008 15:49
Fumo con Arrosto
WhiteDragon84, 17/12/2008 11.40:

Detto questo credo che tornerò a essere esterno anche a questa discussione, poichè di tutto si parla men che di Alchimia, e in realtà questo post voleva essere una risposta di saluto.

Tornando nella mia caverna a sonnecchiare mando un abbraccio a te e al Marchese!


Caro White,
ma ti pare che un "precisetti" come me tollererebbe un topic intitolato "domande sull'alchimia"
senza parlar d'alchimia?

Invero stiamo parlando solo di quello... forse sin'ora abbiamo trattato gli aspetti
che meno conosci. Un occasione in più per imparare, no?

Ricambio l'abbraccio [SM=g8322]

MdC


M. di Caraba
00mercoledì 7 gennaio 2009 17:56
citazione
semplice-mente, 14/12/2008 17.56:

cari amici,
trovo le vostre considerazioni molto stimolanti ed avrei alcune cose da replicare; ma devo dirvi prima che continua a ronzarmi nelle orecchie, mentre leggo, una cosa che il buon Marchese ha buttato lì con disinvoltura e che, almeno ai miei occhi, rende la prospettiva alchemica piuttosto diversa dalle altre; se non ricordo male, si diceva che la fede dell'alchimista "ci vede benissimo".

ciao
semplice-mente



Cari Amici, ben ritrovati!!! [SM=g8954]

Durante le vacanze ho letto un libro di Severin Batfroi (La via dell'alchimia cristiana).

A mio modo di vedere vi sono nel testo alcune cose discutibili (come ad esempio la differenziazione
tra "alchimisti cristiani" e "non cristiani", in barba all'universalità della scienza ermetica)
e tante altre cose che trovo molto interessanti.

Tra le "interessanti" ho trovato questo passaggio che vi sottopongo e che riguarda (almeno
in parte) una questione a noi cara. Ve lo sottopongo:

"Essendo riuscito ad applicare un simbolismo comune alla Storia Sacra e alla Grande Opera,
l'alchimista cristiano si muove nella foresta del mistero cristico nella più completa
tranquillità intellettuale: egli crede in Gesù Cristo in quanto ha visto le metamorfosi del
minerale nei suoi vasi. La sua fede, quindi, poggia su una forma di conoscenza oggettiva." (p.116)

Salute a tutti

MdC
diniax
00giovedì 8 gennaio 2009 22:22
Salve
Buona sera,
mi presento a questo forum.
Mi interesso della Gran Dama da un pochino e vorrei farvi i complimenti per il forum.

Saluti
..AmoN..
00sabato 10 gennaio 2009 20:00
Cari Amici,
che topic!
e quanti spunti..
Era da tanto che non vedevo topic così lunghi e pur così ricchi di interessanti idee e considerazioni!

Io sono ancora lontano purtroppo.. Ma appena trovo il tempo sono qui tra voi..

Questo mio post è per salutarvi tutti e augurarvi un buon anno (anche se in colpevolissimo ritardo!) e soprattutto per ringraziare tutti coloro che continuano a scrivere qui e negli altri topic!

Grazie di cuore..

A presto.

..AmoN..


Violaoscura
00domenica 11 gennaio 2009 16:15

Caro Amministratore, mi è venuto da ringraziarti per l'o.t....
ogni tanto ci vuole!

I tuoi Auguri andranno sicuramente a buon fine.[SM=g8429]
Ritardo sì, ma colpevolissimo noo, dai. Anche i ritardi sono belli, perchè possono creare occasione di sorpresa...
detto da una ritardataria cronica.[SM=g9371]

Spero e sono sicurissima che tutti noi aabbiamo davanti un anno di progressi da gigante. [SM=g7799]


Ciao!
Viola
Violaoscura
00domenica 11 gennaio 2009 16:18
Re: Salve

diniax, 08/01/2009 22.22:

Buona sera,
mi presento a questo forum.
Mi interesso della Gran Dama da un pochino e vorrei farvi i complimenti per il forum.

Saluti




Ciao, Diniax. Come estimatore della Gran Dama, tu che considerazioni o che dubbi avresti da offrirci sui suoi sfuggenti
insegnamenti?


Grazie!
Viola
semplice-mente
00domenica 11 gennaio 2009 20:03
ribaltoni
un saluto ed un augurio di buon anno a tutti, per cominciare.

caro Marchese,
riporto di seguito un passo tratto da P. Lucarelli, Il metodo (facilmente recuperabile online), che a mio avviso identifica un punto di scarto, tra visione alchemica e visione di fede autenticamente cristiana (metto tutto tra virgolette perchè non mi funge il comando quota):

<< "Si è detto, giustamente, che per i più la storia del seme di grano che muore nella terra per fruttificare è una raffigurazione di Cristo. Sorridendo il curioso alchimista legge, nella vicenda di Cristo, la rappresentazione allegorica delle avventure del seme di grano.
Chi non incominci a "vedere" in questo senso, come direbbe Artefio, "non è della nostra setta" >>.

è vero che si tratta del punto di vista di un singolo autore.

a presto
semplice-mente

M. di Caraba
00lunedì 12 gennaio 2009 12:17
Re: ribaltoni
semplice-mente, 11/01/2009 20.03:

caro Marchese,
riporto di seguito un passo tratto da P. Lucarelli, Il metodo (facilmente recuperabile online), che a mio avviso identifica un punto di scarto, tra visione alchemica e visione di fede autenticamente cristiana (metto tutto tra virgolette perchè non mi funge il comando quota):

<< "Si è detto, giustamente, che per i più la storia del seme di grano che muore nella terra per fruttificare è una raffigurazione di Cristo. Sorridendo il curioso alchimista legge, nella vicenda di Cristo, la rappresentazione allegorica delle avventure del seme di grano.
Chi non incominci a "vedere" in questo senso, come direbbe Artefio, "non è della nostra setta" >>.

è vero che si tratta del punto di vista di un singolo autore.


Caro Amico Semplice,
ci sono dei punti comuni, tuttavia i punti di scarto tra fede autenticamente cristiana ed alchimia
sono tanti tanti. [SM=g9215]

Faccio qualche esempio:
Per il cristiano Dio si trova in chiesa per cui bisogna andare a casa Sua almeno una volta a settimana
(la Domenica) "santificando le feste". Per l'alchimista invece la casa di Dio è in ogni dove.

Per il cristiano l'uomo incontra Dio tramite i sacramenti dispensati da un sacerdote... per l'alchimista
è possibile incontrare Dio individualmente senza bisogno di un tramite umano.

Ed ancora (e poi mi fermo, promesso) per il cristiano lo Spirito Santo discende e si incarna
realmente nell'ostia eucaristica... per l'alchimista questo processo di incarnazione è semplicemente
un'allegoria di ciò che avviene in laboratorio.

Per contro però Canseliet scrive che i miti cristiani non trovano spiegazione convincente se non
nelle operazioni della Grande Opera...

Eh, in effetti...

Salut

MdC



semplice-mente
00lunedì 12 gennaio 2009 13:58
caro Marchese,
quanto alla possibilità di incontrare Dio un pò dappertutto, penso che le distanze tra alchimia e cristianesimo non siano così grandi; concordo invece sul fatto che il divario riguardante l'altro argomento sia molto serio.

la supposizione di Batfroi parrebbe scricchiolare un pò; sembra che ciò che "si vede" nei vasi abbia poco a che fare con l'oggetto della fede cristiana.

ciao
semplice-mente

M. di Caraba
00lunedì 12 gennaio 2009 15:22
scricchiolii presunti
semplice-mente, 12/01/2009 13.58:

la supposizione di Batfroi parrebbe scricchiolare un pò; sembra che ciò che "si vede" nei vasi abbia poco a che fare con l'oggetto della fede cristiana.


"Alchimisti, fratelli miei, ricordatevi anche che la croce reca l'impronta di tre chiodi
che servirono ad immolare il Cristo-materia, immagine delle tre purificazioni che
devono esser fatte col ferro e col fuoco." (Fulcanelli - Mistero delle Cattedrali - p.38)

MdC
semplice-mente
00mercoledì 14 gennaio 2009 17:32
intrecciando qualche filo
prendendo una piccola momentanea distanza dal problema specifico del rapporto tra alchimia e cristianesimo, e tornando a premere il tasto più generale del rapporto tra fede ed alchimia, propongo alla Vostra attenzione un passo del testo di B. J. T. Dobbs, Isaac Newton scienziato e alchimista, (trad. it), Mediterranee, 2002, . 136 e s., che mi sembra abbia il pregio di combinare vari tasselli della nostra discussione.

La citazione non è brevissima [SM=g8800] e perciò spero portiate pazienza ; non userò il comando quote (che stavolta funge) perchè mi sembra riduca la leggibilità; il testo che segue è la trasposizione dello scrtto della Dobbs; le frasi di Newton sono riportate << così >>.

- ecco il brano:

"La difficoltà sorse quando ci si incominciò a chiedere come operasse la Provvidenza in un universo limitato da leggi, come quello che stava emergendo dalla nuova scienza. La difficoltà era specialmente ardua nel sistema cartesiano, dove le uniche spiegazioni accettabili erano materia e moto. Anche se Descartes aveva affermato che Dio sosteneva costantemente e attivamente l'universo con la Sua volontà, in effetti a Henry More e altri sembrava che il Dio di Descartes corresse il rischio di diventare un latifondista ozioso, che aveva messo in moto la materia all'inizio, ma poi non aveva nessun modo per esercitare la sua sollecitudine provvidenziale.
Newton affrontò con estrema franchezza questa difficoltà teologica. L'azione meccanica della materia in moto non bastava. Anche ammettendo che questa azione meccanica esistesse tra le particelle e potesse spiegare un'ampia classe di fenomeni, tuttavia non poteva spiegare tutto. Non poteva chiarire i processi della vita, dove principi di coesione e progettualità erano evidentemente operanti. Non poteva giustificare la ricca varietà del mondo fenomenico. Tutte le forme di materia, non importa quanto varie, si potevano ridurre a una comune materia primordiale, ma come si erano prodotte inizialmente? La produzione di varietà dall'unità sembrava postulasse un effetto maggiore della sua causa. Il problema di Newton era simile ma più ampio di quello generale dell'origine di forme e qualità nella teoria corpuscolare. Dalle particelle di una materia universale con solo proprietà matematiche primarie, non sembrava che ci fosse una «ragion sufficiente» perché sorgessero forme e qualità. Ma sorgevano, e in una tale incredibile e ben ideata profusione che le spiegazioni causali basate su interazioni meccaniche sembravano del tutto insufficienti. Come Newton giunse infine a dire nello Scolio Generale ai Principia, «La cieca necessità metafisica [cioè l'azione meccanica], che è certamente la stessa sempre e dovunque, non potrebbe produrre una varietà di cose». La varietà richiede una qualche causa ulteriore. È prodotta dalla vegetazione. Come disse nel 1672:
<< Perciò, dato che gli stessi cambiamenti possono essere prodotti da leggeri mutamenti delle tinture dei corpi nella chimica comune e altri esperimenti simili, molti potrebbero ritenere che tali cambia­menti fatti dalla natura avvengano nello stesso modo, cioè solo per mezzo di abili trasposizioni dei cor­puscoli più densi, perché le qualità sensibili dipendono solo dalla loro disposizione. Ma, dato che questi cambiamenti sono prodotti così velocemente per vegetazione da non poterlo essere senza, dob­biamo ricorrere a qualche causa aggiuntiva. E questa differenza è enorme e fondamentale perché niente potrebbe essere mai fatto senza la vegetazione che la natura usa per produrlo >>.
La distinzione di Newton tra chimica meccanica e vegetale perciò appare cruciale per la sua soluzione del problema teologico posto dall'eredità cartesiana. La chimica meccanica si può giustificare semplicemente con materia e moto, quando si ristrutturano solo grandi corpuscoli. Mutamenti in questo dominio possono sembrare «trasmutazioni strane», ma sono solo «addensamenti o separazioni meccaniche di particelle» e non richiedono una spiegazione aggiuntiva. Ma per tutta quella grande classe di esseri che la natura produce per vegetazione - «tutta quella varietà di cose naturali che noi troviamo adattate a tempi e luoghi diversi» - dobbiamo ricorrere a una qualche causa ulteriore. In ultima analisi, la causa è Dio, Dio che nella Sua saggezza e con la Sua autorità, la Sua sollecitudine provvidenziale, e gli scopi finali noti solo a Lui, produce tutta la varietà: la diversità naturale «non può provenire che dalle idee e dalla volontà di un Essere necessariamente esistente». All'interno del regno della chimica vegetale, dove Dio fa queste cose, sta il campo in cui opera la Sua guida continua del mondo, un'area di sollecitudine provvidenziale. Il Dio di Newton, malgrado tutta la sua trascendenza, non era un latifondista ozioso.
Se Dio era la causa ultima, ciò che Newton voleva trovare nel mondo naturale era la causa più prossima dei fenomeni della vita, l'agente di Dio in questo ambito. Gli scritti teologici di Newton, in effetti, rivelano un Dio così totalmente «altro» dalla Sua creazione, che ci si attende un simile agente dovunque la Divinità agisca nel mondo:
<< Che Dio padre è uno spirito infinito, eterno, onnisciente, immortale e invisibile che nessun occhio ha visto o può vedere... e Dio non fa nulla da sé che può fare con un altro >>.
A Newton sembrava giusto che Dio usasse una «creatura» per realizzare la sua volontà, dato che questo accresceva il potere divino (...)
Si è sostenuto che Newton abbia rifiutato decisamente agenti intermedi tra Dio e il mondo, ma sia gli scritti alchemici che quelli teologici sembrano infirmare questa con­clusione. Newton si misurò per molti decenni con la definizione precisa di un tale agente, anche se respinse alcuni tipi di intermediari e rifiutò in modo piuttosto esplicito di ve­dere la Divinità attraverso lenti neoplatoniche come anima del mondo. Ma negli scritti alchemici lo spirito alchemico, l'attivatore vitale universale, secondo il giudizio di Newton agiva in un certo senso per Dio nel mondo. Era un agente intermedio nel continuo go­verno del mondo di Dio.
Newton non aveva scrupoli teologici nei riguardi di un agente universale attivo che agisse per Dio nel mondo, per produrre e guidare i processi della vegetazione; al contrario accoglieva volentieri l'esistenza di questo spirito come forza accertabile della Provvidenza. Era proprio ciò di cui si occupava l'alchimia. Nelle parole di un anonimo alchimista che Newton studiò attentamente all'inizio del diciottesimo secolo, lo spirito alchemico era il «Vicegestore» di Dio, ed era per mezzo dell'alchimia che l'uomo poteva «penetrare attraverso l'involucro esterno delle cose, sino allo spirito interno operante... e così diventare uno che Apre e Manifesta le Meraviglie di Dio nella Natura». Il legame tra chimica vegetale e attività divina era innegabile, e Newton intese l'alchimia come uno tra i più importanti, se non il più importante, dei suoi studi. Se tutto andava bene, avrebbe dimostrato l'azione di Dio nel mondo in modo assolutamente irrefutabile, dimostrando le operazioni dello spirito vegetale non meccanico, e quindi arrestando per sempre lo spettro dell'ateismo".

- fine del brano

per non abusare, mi limito ad un telegrafico ed opinabile commento personale; non so fino a che punto il pensiero riportato sia di Newton, piuttosto che della Dobbs, ma vorrei notare che, a mio avviso, tra percezione di una inspiegata "chimica vegetativa" (diversa da quella meccanica) e supposizione dell'azione continua di un agente straordinario, emanazione di Dio, esiste un vero e proprio salto logico; come la pensate ? siete in disaccordo ? pensate che non esista alcun salto ? oppure pensate che il salto si faccia ma sia del tutto giustificabile ? e come ?

ciao
semplice-mente

M. di Caraba
00venerdì 16 gennaio 2009 11:12
Re: intrecciando qualche filo
semplice-mente, 14/01/2009 17.32:


prendendo una piccola momentanea distanza dal problema specifico del rapporto tra alchimia
e cristianesimo


Bell'Amico, mi spiace che prendi distanza.
Speravo che la citazione di Fulcanelli (che non è un unicum nel suo genere) fosse chiara
nel stabilire un rapporto analogico tra ciò che succede nei vasi degli alchimisti ed i
miti cristici.

Beh, pazienza, attendiamo tempi migliori. Magari apriremo un topic ad hoc, nel quale scriveremo
solo noi due, naturalmente. [SM=g9371]

semplice-mente, 14/01/2009 17.32:


per non abusare, mi limito ad un telegrafico ed opinabile commento personale; non so fino a che punto il
pensiero riportato sia di Newton, piuttosto che della Dobbs, ...


Questa rivolta alla Dobbs (ossia quella d'aver plagiato Newton) è un'accusa pesante.
Hai qualche prova in merito?
semplice-mente, 14/01/2009 17.32:


ma vorrei notare che, a mio avviso, tra
percezione di una inspiegata "chimica vegetativa" (diversa da quella meccanica) e supposizione dell'azione
continua di un agente straordinario, emanazione di Dio, esiste un vero e proprio salto logico; come la pensate ?
siete in disaccordo ? pensate che non esista alcun salto ? oppure pensate che il salto si faccia ma sia del
tutto giustificabile ? e come ?


La seconda che hai detto. Per me non v'è alcun salto logico.
Trovo perfettamente logico che l'opera della Natura abbia derivato il suo ordine da un Ordinatore che
spesso viene chiamato Dio. Insomma se c'è un ordine c'è chi ordina.
Se c'è moto c'è qualcuno che ha mosso (un Primo Motore) e se questo moto è ordinato il Motore
è intelligente. Logico, no?

A meno che non ritieni che una supposta ed indefinita teoria dell'emergenza (cui hai accennato)
possa in qualche modo sostituire Dio.

Salute

MdC
semplice-mente
00venerdì 16 gennaio 2009 19:26
caro Marchese,
provo a risponderti per punti:

- il distanziamento è solo momentaneo, comunque nei paraggi.
- non mi passava nemmeno per l'anticamera del cervello di rivolgere un'accusa di plagio alla brava Dobbs; devo essermi spiegato male; poichè il libro è dedicato al pensiero di Newton, sarebbe strano non riportasse il pensiero di Newton, senza plagiare alcunchè; mi chiedevo piuttosto se, nel passo scelto, l'autrice si fosse limitata a riferire o avesse anche interpretato ed integrato, con valutazioni sue;
- non c'è salto perchè registriamo ordine ? sinceramente fatico a star dietro a Teilhard de Chardin, anche (non solo) per riflessioni sui fenomeni di emergenza; comunque, evoluzione a parte, qui esiste un problema aggiuntivo, un fattore che resterebbe non necessario, dal punto di vista logico, quand'anche applicassimo il binomio moto/motore all'ordine naturale: lo "Spiritus Mundi".

ciao
semplice-mente
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