Madonna o Madonne?

Spero che il titolo non sia offensivo perchè non lo vuole essere solo che non so bene come impostare la cosa.
E' una curiosità che ho da molto molto tempo e nessuno fino ad ora ha soddisfatto la mia domanda.
Chiarisco però che non vorrei che diventasse di nuovo una polemica..

Dunque io ho sempre creduto che di Madonna ce ne fosse una sola, ma non mi è chiaro allora perchè ci sono tante rappresentazioni e nomi diversi.
Madonna di Lurdes, Maria Ausiliatrice, Madonna nera, Madonna di Casale, Madonna della seggiola, Madonna di Fatima (questa addirittura non è nemmeno santa ad esempio è solo beata)Madonna dell'addolorata, Madonna del rosario, Madonna delle Grazie, Madonna di Montevergine, insomma ce ne sono tantissime, e tutte vengono rappresentate in modo differentissimo.

Madonna di lourdes

Maria Ausiliatrice...
Questa tra l'altro me la ricordo bene per via del fatto che da bambina per motivi logistici ho studiato in una scuola privata.

Comunque sono molto differnti e non riesco davvero a capire...

La Madonna è una sola...vi sono poi molteplici forme di devozione, alcune legate alle apparizioni.

Hai citato una Madonna come "beata", ma ciò non sminuisce la sua "santità".

Infatti sono due caratteristiche differenti ma concomitanti.
Tra l'altro la Maria è beata anche a livello scritturale:

"d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata"...risponde ad Elisabetta.

Ciao!
Mauri

dipende dalle credenze.. ci sono alcuni che venerano due Marie.. LA vergine.. e Maria maddalena..
Il problema è che chiamano entrambe maria.. quindi è un po difficile capire a quale delle due si riferiscono.

Relativamente al culto approvato dalla Chiesa ci sono elementi sufficienti per negare la tua affermazione.

Ah, dimenticavo, anche noi veneriamo svariate Marie, fra le quali ovviamente Maria Maddalena ( www.santiebeati.it/dettaglio/23600 ).

www.santiebeati.it/M/more4.html
www.santiebeati.it/M/more5.html
www.santiebeati.it/M/more6.html
www.santiebeati.it/M/more7.html

scusa mauri.. sono confusa.. la venerate o no?

loro hanno statue e immagini sacre, icone, ma non adorano altrimenti scadrebbero nell'idolatria, anche questo mi è difficile da capire, ma sto andando OT.

Comunque Mauri puoi evitare di scadere di nuovo in polemica?
Grazie eprchè questo topic vuole solo essere per capire e nessuno ha detto che beata vuol dire che è meno importante o cose del genere.
Ho solo sottolineato che una è solo beata l'altra è santa cioè due cose diverse meglio o peggio non mi interessa.

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La Madonna è una sola...vi sono poi molteplici forme di devozione, alcune legate alle apparizioni.

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Questa frase cosa vuol dire?
Che a Casale è apparsa a qualcuno differentemente e quindi c'è la Madonna di Casale?
Quindi le apparizioni devono essere tantissime perchè quasi ogni città ha una differenza nella rappresentazione.

Morrighan@, 14/05/2008 9.59:

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Spero che il titolo non sia offensivo perchè non lo vuole essere solo che non so bene come impostare la cosa.
E' una curiosità che ho da molto molto tempo e nessuno fino ad ora ha soddisfatto la mia domanda.
Chiarisco però che non vorrei che diventasse di nuovo una polemica..

Dunque io ho sempre creduto che di Madonna ce ne fosse una sola, ma non mi è chiaro allora perchè ci sono tante rappresentazioni e nomi diversi.
Madonna di Lurdes, Maria Ausiliatrice, Madonna nera, Madonna di Casale, Madonna della seggiola, Madonna di Fatima (questa addirittura non è nemmeno santa ad esempio è solo beata)Madonna dell'addolorata, Madonna del rosario, Madonna delle Grazie, Madonna di Montevergine, insomma ce ne sono tantissime, e tutte vengono rappresentate in modo differentissimo.

Madonna di lourdes






sono gli artisti che danno diverse rappresentazioni

della discendenza di cristo , che non morì in croce
mà quallcun'altro fece una brutta fine al suo posto,
la "vergine è una rappresentazione allegorica ,per chi non lo navesse capito,
in tutti i casi è una e gli artisti pagati dai potenti papi ,
hanno rappresentato la vergine in mille modi
mà il suo significato è uno



pace e bene


dal papero,,,,,
Maria Ausiliatrice...
Questa tra l'altro me la ricordo bene per via del fatto che da bambina per motivi logistici ho studiato in una scuola privata.

Comunque sono molto differnti e non riesco davvero a capire...

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elyna.luna, 14/05/2008 11.11:

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scusa mauri.. sono confusa.. la venerate o no?

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Certo.

Per i santi noi (cattolici ed ortodossi) pratichiamo doulia (venerazione), ma per la Madonna (Maria la madre del Signore Gesù) iperdoulia (venerazione speciale).

Una delle più antiche odi a Maria dice infatti:

Tin timioteran ton Hierouveim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.

Noi magnifichiamo te,
che sei più onorevole dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.

La consideriamo (cattolici ed ortodossi) come già divinizzata (una divinità adottiva, che merita iper-venerazione ma mai l'adorazione che si deve solo a Dio) ed il destino futuro che si prospetta ad ogni uomo che trova grazia eterna presso Dio.

Maria Maddalena è una santa, invece, che attende come tutti gli altri santi e come tutti noi, la fine dei tempi per risorgere nella carne e divenire figlia adottiva (assieme a tutti coloro che ne saranno degni) come Maria la madre di Gesù.
Maria Maddalena così come ogni altro santo, intercede per noi presso Dio ed anche per i suoi meriti il Signore ci sconta le pene ed usa la sua misericordia su chi ne ha bisogno.


x Morrighan,

Non volevo fare polemica...ci mancherebbe, semplicemente ho spiegato che il fatto che una persona sia santa non esclude che sia anche beata.
Il concetto di "santità" poi andrebbe approfondito perchè non sempre ci si riferisce alla stessa cosa.

Se hai parlato di Maria madre di Dio, è sia santa che beata, non solo l'una o l'altra cosa.
Uno può insistere nella venerazione sulla sua beatitudine, ma che sia santa è sott'inteso se non è espresso.

Riguardo alle forme di devozione è un po' come ricordare una persona per diversi episodi della sua vita.
Ma la persona è la stessa.

x Solopapero,

Le varie rappresentazioni della Vergine Maria sono legate a diversi episodi biblici o a come è apparsa ai veggenti di una determinata apparizione.

Spesso è rappresentata in forma allegorica poichè si riprendono le allegorie dell'Apocalisse o di qualche altro versetto biblico.

Quella più famosa è quella dell'apparizione di Rue de Bac in Francia del 1830.
Quella dalla quale è derivata anche la bandiera dell'Europa.

Apocalisse 12:1 Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole, con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici stelle.

Spesso tale allegoria viene incrociata con il protovangelo, cioè quella parte della Genesi dove si profetizza l'annientamento del serpente.


Notte!
Mauri

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Il concetto di "santità" poi andrebbe approfondito perchè non sempre ci si riferisce alla stessa cosa.

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Bè ma non c'entra con il topic...

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Se hai parlato di Maria madre di Dio, è sia santa che beata, non solo l'una o l'altra cosa.

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E' proprio questo il punto: Se Maria (la Madonna) è una sola e se è sia santa che beata, allora come mai la Madonna di Fatima è solo beata e non santa e beata?
I conti non tornano almeno a me!

Ok, relativamente al termine "santo" mi limito a riportare un link di approfondimento:

it.wikipedia.org/wiki/Santo

e specificare che noi stiamo facendo riferimento al paragrafo "Il santo nella visione cattolica".


Quando si fa riferimento alla Madonna si fa riferimento sempre a Maria madre di Gesù che è ritenuta, secondo la dottrina cattolica ed ortodossa, santa.

Un santo è sempre anche "beato".
Appellare la Madonna "beata" non è sminuirne la santità.

La Madonna di Fatima non è solo beata poichè è anche santa...è sempre la stessa persona, Maria la madre di Gesù.
Non a caso si presenta come "la Signora del Rosario".
E nel Rosario si prega Maria come santa.

Ciao
Mauri

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La Madonna di Fatima non è solo beata poichè è anche santa...è sempre la stessa persona, Maria la madre di Gesù

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Bè su ben 4 calendari diversi tra cui quello di padre Pio c'è scritto Beata o stop!
E poi la beatificazione non avviene prima?
Cioè prima c'è la beatificazione dopo si diventa santo/a?

Insomma non riesci a spiegarmi quello che voglio sapere...

In quanto al significato sella parola santo.. non riesco a capire perchè devi andare OT cercando di portare il discorso da un'altra parte, quella vuoi tu tanto per cambiare.

Ho fatto una domanda ben precisa che non ha a che vedere col la santità o col significato di essere santo!

E ti ripeto per la SECONDA VOLTA CHE NON HO DETTO CHE BEATO E' MEGLIO O PEGGIO DI SANTO, è la seconda volta che me lo metti in bocca e ti ho già spiegato che non mi interessa che sia meglio o peggio è solo diverso ed essendo una sola Maria, non capsico come si possa mettere un giorno Santamaria di Casale e un giorno Betata Maria di Fatima...
Tra l'altro se è una sola il giorno dovrebbe essere uno non 10 20 (è solo un esempio il numero)

MauriF, 15/05/2008 0.29:

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Certo.

Per i santi noi (cattolici ed ortodossi) pratichiamo doulia (venerazione), ma per la Madonna (Maria la madre del Signore Gesù) iperdoulia (venerazione speciale).

Una delle più antiche odi a Maria dice infatti:

Tin timioteran ton Hierouveim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.

Noi magnifichiamo te,
che sei più onorevole dei cherubini
e incomparabilmente più gloriosa dei serafini.

La consideriamo (cattolici ed ortodossi) come già divinizzata (una divinità adottiva, che merita iper-venerazione ma mai l'adorazione che si deve solo a Dio) ed il destino futuro che si prospetta ad ogni uomo che trova grazia eterna presso Dio.

Maria Maddalena è una santa, invece, che attende come tutti gli altri santi e come tutti noi, la fine dei tempi per risorgere nella carne e divenire figlia adottiva (assieme a tutti coloro che ne saranno degni) come Maria la madre di Gesù.
Maria Maddalena così come ogni altro santo, intercede per noi presso Dio ed anche per i suoi meriti il Signore ci sconta le pene ed usa la sua misericordia su chi ne ha bisogno.


Notte!
Mauri

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Ho capito.. si la differenza tra la vergine maria e maria maddalena mi sembra ora giustamente ovvia..
Grazie per la spiegazione!

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Ho capito.. si la differenza tra la vergine maria e maria maddalena mi sembra ora giustamente ovvia..

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Si il resto non è chiaro però, anzi mi sembra abilmente evitato!
Alla fine non ho ottenuto una risposta, o meglio ne ho ottenute anche di serie e interessanti per esempio quella del Papero, ma non ne ho avuta una soddisfacente e chiara sulla visione cattolica.
Ho guadagnato però un link su una cosa che non c'entra nulla!

Va bè lo chiederò ad un amico

Cara Morrighan,

Il link che ti ho dato non è fuorviante e non cerca di deviare il discorso da un'altra parte.

Cerco di sintetizzare quello che c'è nel link per spiegarti il perchè l'ho postato:

"Santo" etimologicamente significa "separato" e, nelle Sacre Scritture è applicato a tutti i battezzati e credenti in Gesù Cristo nostro Signore.
Io sono "santo" e chiunque crede ed è battezzato è "santo" in questo senso.

La mia precisazione serviva per evidenziare il fatto che tu ti stai riferendo ad una "santità" differente.

Può essere qualcosa che non si capisce direttamente, ma normalmente quando si parla di santità è d'obbligo fare questa distinzione ed io mi sono sentito in dovere di farla.

Per la Chiesa Cattolica e per le Chiese Ortodosse e per le comunità protestanti Maria madre di Gesù è una sola persona e non ve ne sono altre.
Per le comunità protestanti che hanno una visione "sola scriptura" della teologia dei santi, vale il fatto che ogni battezzato è "santo" esattamente come Maria...nel senso di "separato" dal mondo.

Per la visione cattolica e quella ortodossa Maria madre del Signore è Santa in una maniera particolare (quella specificata dal link).
Anche Maria Maddalena è Santa in maniera particolare.
Tuttavia la Santità di Maria è considerata superiore ad ogni altra creatura visibile e non visibile (da qui la mia citazione dell'inno tradizionale della nona ode del Theotokarion).

Quando parli di questa condizione di santità fai riferimento ad una cosa precisa...
Quando insisti sul fatto che Maria è "beata" fai riferimento ad un'altra cosa.
Le due cose non si annullano.

Hai detto che, secondo la dottrina cattolica, prima si diviene beati e poi, se la canonizzazione procede, si diviene "Santi" (secondo il concetto cattolico di santo).
Correttissimo.
Però il Santo non smette comunque di essere anche "beato".

E' come dire ad uno che è "bello" ed è anche "buono".
Tu non lo sminuisci dicendogli che è "bello" poichè questa affermazione non esclude il fatto che sia anche "buono".

Inoltre l'affermazione della beatitudine di Maria è qualcosa, come ho detto, di scritturale:

Questa è la profezia:

Cantico 6:8 Sessanta sono le regine,
ottanta le altre spose,
le fanciulle senza numero.
Cantico 6:9 Ma unica è la mia colomba la mia perfetta,
ella è l'unica di sua madre,
la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta beata,
le regine e le altre spose ne hanno intessuto le lodi.
Cantico 6:10 «Chi è costei che sorge come l'aurora,
bella come la luna, fulgida come il sole,
terribile come schiere a vessilli spiegati?».

Questa è la realizzazione in Maria:

Luca 1:42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!
Luca 1:43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?
Luca 1:44 Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo.
Luca 1:45 E beata colei che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore».

Luca 1:46 Allora Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore
Luca 1:47 e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
Luca 1:48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.


Quindi quando leggi "beata Vergine Maria" sul calendario di P.Pio non ci leggi nulla di sminuente, tutt'altro.

Spero di aver chiarito la questione.
Ciao!
Mauri

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sono gli artisti che danno diverse rappresentazioni
della discendenza di cristo , che non morì in croce
mà quallcun'altro fece una brutta fine al suo posto

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Questo è un riflesso di quello che San Paolo riprende con questi versetti:

1Corinzi 1:22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza,
1Corinzi 1:23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
1Corinzi 1:24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
1Corinzi 1:25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.


La cosa più scandalosa per i Giudei ed anche per i mussulmani è che Gesù sia visto come il Messia che è morto in croce.

E' qualcosa che viene rifiutato a causa di una visione teodiceica legata ancora ad una "giustizia distributiva".
Cioè a quelle correnti teologiche che si impuntavano nel credere che già da questa vita il giusto non poteva essere abbandonato alla disfatta dal Signore.

Pertanto Gesù crocifisso, il Messia crocifisso, era segno di contraddizione e di scandalo di fronte a questa concezione teologica.
Il Messia doveva essere e rimanere glorioso e vincente, già da questa vita terrena.
NON ESISTEVA che morisse in croce.

Anche per i mussulmani non esiste che il "profeta" Gesù sia morto in croce...
Anche se per loro non è il Figlio di Dio (si apra il cielo se Allah ha un figlio!), non può comunque morire indegnamente in croce.

Vi sono poi altre motivazioni più "romantiche" che negano la morte in croce di Gesù.

Da quanto possiamo leggere negli scritti canonici e dalla storia della Chiesa, vediamo un uomo che è morto abbandonato da tutti i suoi apostoli e discepoli...
E poi, inspiegabilmente, vediamo tutte queste persone che cambiano atteggiamento e che arrivano a versare il sangue nella testimonianza della sua morte e resurrezione.

Ed anche questi elementi contribuiscono a dare veridicità alle narrazioni evangeliche.

Ciao!
Mauri

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Il link che ti ho dato non è fuorviante e non cerca di deviare il discorso da un'altra parte.

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Non è questione di fuorviante è questione di OT OFF TOPIC CAPITO?
Sei incredibile visto che ho detto che non ne volevo parlare qui lo dici lo stesso per portare il discorso dove vuoi tu!
Dove arriverai per fare quello che vuoi?
Non ti sembra mancanza di rispetto se io dico che in un topic hce ho aperto io non vorrei andare off topic e tu lo fai lo stesso fregandotene del fatto che io ti ho chiesto di rispondere ad un'altra cosa?
Bisogna sempre che il discorso finisca dove vuoi tu?

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E' come dire ad uno che è "bello" ed è anche "buono".
Tu non lo sminuisci dicendogli che è "bello" poichè questa affermazione non esclude il fatto che sia anche "buono".

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ANCORA??? HO GIA' DETTO CHE NON L'HO FATTO PER SMINUIRLO
Il fatto è che se per diventare buono la condizione è che io sia prima bello e la persona è una sola una volta che raggiungo il grado più altro e cioè che è bello non capisco perchè sul calendario ci deve essere un giorno dedicato a quando una rappresentazione di quella persona è bella!

Mi spiego???

O sei tu che non riesci a darmi una risposta.

A me un amico cattolico romano tradizionalista l'ha data una risposta molto coerente senza fare tutto questo can can.
Ma ora se la dico tu mi dici certo che è così... e invece siccome non me la dai o è perchè non la sai o perchè non voi e vuoi portare il discorso altrove!

---

Anche se per loro non è il Figlio di Dio

---

Non esiste una sola prova storica o scientifica che lo sia davvero.
Ok è esistito e di questo siamo tutti certi anche i musulmani, persino noi pagani anzi persino i satanisti credo che lo accettino storicamente aprlando... poi che sia il figlio di Dio è un'altra storia nessuno lo ha dimostrato ne mai lo dimostrerà come che il mondo sia stato creato in 7 giorni o che Eva sta cattivonasi è mangiata una mela e per colpa sa che non ha resistito alla fame di mela io ora devo patire quando partorisco.
MA NON STIAMO PARLANDO DI QUESTO COME DEVO CHIEDERTELO??

PERCHè CI SIAMO MESSI A PARLARE DI COME E' MORTO GESù?

Ci riesci a parlare della Madonna?
Apri un topic se voi parlare di altre cose.

Oh ma Morrighan, svelenisciti un attimino.

Guarda che io non avevo alcuna intenzione polemica.

Riporta pure quello che ha detto il tuo amico che può darsi che io sia ignorante e che non sia nemmeno capace di discutere senza fare giri di parole...

Serve anche a me.

Ciao
Mauri

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Anche se per loro non è il Figlio di Dio

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Non esiste una sola prova storica o scientifica che lo sia davvero.
Ok è esistito e di questo siamo tutti certi anche i musulmani, persino noi pagani anzi persino i satanisti credo che lo accettino storicamente aprlando... poi che sia il figlio di Dio è un'altra storia nessuno lo ha dimostrato ne mai lo dimostrerà come che il mondo sia stato creato in 7 giorni o che Eva sta cattivonasi è mangiata una mela e per colpa sa che non ha resistito alla fame di mela io ora devo patire quando partorisco.

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Ho solo fatto una precisazione, cara Morrighan...ho scritto "PER LORO" non è il Figlio di Dio.
STOP.

Non c'è bisogno di "ghirigorare" niente...
Era un'affermazione più che lecita la mia.

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MA NON STIAMO PARLANDO DI QUESTO COME DEVO CHIEDERTELO??

PERCHè CI SIAMO MESSI A PARLARE DI COME E' MORTO GESù?

Ci riesci a parlare della Madonna?
Apri un topic se voi parlare di altre cose.

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E' stato solopapero a fare un accenno a questo, io ho solo risposto.
Vedo che anche a te piaciono gli OT ogni tanto, probabilmente solopapero era interessato a farlo.
Io gli ho solo risposto.

Chiudo l'OT.

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ANCORA??? HO GIA' DETTO CHE NON L'HO FATTO PER SMINUIRLO
Il fatto è che se per diventare buono la condizione è che io sia prima bello e la persona è una sola una volta che raggiungo il grado più altro e cioè che è bello non capisco perchè sul calendario ci deve essere un giorno dedicato a quando una rappresentazione di quella persona è bella!

Mi spiego???

O sei tu che non riesci a darmi una risposta

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Guarda che non ho affatto affermato che tu avevi intenzione di sminuire niente.

Ho fatto un esempio ed il fatto che abbia parlato alla seconda persona singolare non voleva insinuare proprio niente.
Potevo usare un esempio alla prima o alla terza persona singolare che valeva lo stesso.


Io comunque una risposta te l'ho data.

Poi può essere sbagliata o può darsi che tu non l'accetti.