  07/06/2008 02:24 |
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bigtrip, 06/06/2008 21.40:
purtroppo gardner era un massone ed ha usato wicca come un movimento neo satanisma sotto un finto pseudonimo naturalista...
in parole povere..
Curioso un movimento satanista che non crede in satana...
Mil
"Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS |
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| 07/06/2008 08:56 |
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Mil85, 07/06/2008 2.24:
Curioso un movimento satanista che non crede in satana...
Mil
capisco che si entra in un forum per imparare e discutere...ma gente che pensa a satan ancora come una persona arrabbiata rossa..con le corna e coda a punta mi fa un po' pena...
bah... pellegrini luca tel 3283053714 |
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| 07/06/2008 12:11 |
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O mio Dio (ed è maiuscolo perchè è il mio ![[SM=g6967]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3385962.gif) ), povero Gardner... Mi sa che gli è riuscita un pochino male questa accozzaglia...
Comunque a prescindere da questo, il Dio Cornuto della wicca può essere paragonato in extremis a Pan, anche se questo collegamento non è del tutto corretto.
Infatti, Baphometh è un'entità androgina (voorei ricordare che nell'iconografia classica, oltre al fallo ben in mostra, ha anche due seni ben in mostra), e non vedo come un essere androgino posa rappresentare il principio maschile universale ( a meno che il vero uomo non sia transessuale )...
Inoltre, tutti gli wiccan che dicono di non credere in Satana, prima di dire che Baphometh è il loro "Dio cornuto", dovrebbero ricordarsi che dall'inquisizione Baphometh era visto come Satana/Lucifero/... Ora, giusto per capire, perchè se Satana "non esiste" come immagine del loro dio scegliere proprio quella che nel medioevo ha rappresentato Satana?
Secondo me, il vero problema della wicca, è che appunto, è una religione ancora molto giovane, ed inoltre, tendendo ad esaltare velatamente l'individualità della persona, tutti gli wiccan si arrogano il diritto di cambiare la religione come loro pensano che sia giusta. Mi spiego meglio:
- se chiedete a due wiccan, che non si sono mai sentiti prima, di descrivere l'immagine che secondo la wicca descrive il Dio Cornuto o la Dea Madre, diranno due cose completamente contrastanti. Questo perchè, secondo me, viene lasciata troppa libertà interpretativa al praticante (che tra l'altro, tra le migliaia di figure che gli vengono proposte si trova giustamente confuso)...
La stessa cosa vale per la legge del triplo ritorno, che per alcuni è vera, per altri no (concordo con i secondi), ma nonostante pensino che sia sbagliata, non è che cambiano tradizione, no!!! Dicono che loro sono wiccan, ma che quella legge è come dicono loro (che è l'equivalente del dire: io seguo la stregheria, ma non è vero che Diana concepì Aradia con Lucifero, per me l'ha auto-concepita)...
Comunque, a prescindere da questo (dimenticando gli incantesimi per volare sugli aspirapolvere, perchè le scope sono troppo medievali, o gli incantesimi per essere alla moda, o addirittura gli incantesimi che sostituiscono la carta pergamena alla carta igenica ![[SM=g6969]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/69/2780631.gif) ), tra una cinquantina d'anni (forse un pò di più), il tempo che questa religione stabilizzi i suoi punti cardine,e le cose andranno un pò meglio (ma non troppo)... |
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| 07/06/2008 13:49 |
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ottime precisazioni...
qualcuno che la pensa come me sull'ambiguo gardner...purtroppo gardner e' venuto fuori in un periodo quando creare culti "new age" era moda...e lo si vede benissimo nella wicca...un mix di antiche e nuove culture un po' troppo azzardato...
..andando oltre e' cmq un culto nato per controllare di piu' le persone...in termini olistici.. pellegrini luca tel 3283053714 |
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| 07/06/2008 14:24 |
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bigtrip, 07/06/2008 8.56:
capisco che si entra in un forum per imparare e discutere...ma gente che pensa a satan ancora come una persona arrabbiata rossa..con le corna e coda a punta mi fa un po' pena...
bah...
Non considero satana come una "persona arrabbiata rossa" infatti ho aperto una discussione sull'argomento, e sulla parola "pena" ti vorrei ricordare che sei appena arrivato e quindi al tuo posto mi considererei come "ospite", certe confidenze non le tollero.
Mil "Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS |
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| 07/06/2008 15:06 |
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bigtrip, 07/06/2008 13.49:
..andando oltre e' cmq un culto nato per controllare di piu' le persone...in termini olistici..
Cosa intendi nello specifico?
Cioè, una mezza idea di quello che dici me la sono fatta, però per sicurezza, prima di rispondere ad un'affermazione del genere, vorrei sapere cosa effettivamente intendessi con questa frase... |
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| 07/06/2008 18:58 |
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AL-HShTN, 07/06/2008 12.11:
La stessa cosa vale per la legge del triplo ritorno, che per alcuni è vera, per altri no (concordo con i secondi), ma nonostante pensino che sia sbagliata, non è che cambiano tradizione, no!!! Dicono che loro sono wiccan, ma che quella legge è come dicono loro (che è l'equivalente del dire: io seguo la stregheria, ma non è vero che Diana concepì Aradia con Lucifero, per me l'ha auto-concepita)...
Premettendo che non sono d'accordo con tutto il discorso su satana, ma vabbé non mi va di dilungarmi. La legge del 3 la seguono tutti i wiccan perché è scritta nel Rede e quindi in base alla loro fede ci credono:
"Ricorda la legge del triplo è fatale
ritorna tre volte sia il bene che il male."
Chi non ci crede evidentemente non è wiccan, come chi non crede all'unione di Diana e lucifero non segue la stregheria e come chi non crede alle parole della Bibbia non è Cattolico.
AL-HShTN, 07/06/2008 12.11:
Comunque, a prescindere da questo (dimenticando gli incantesimi per volare sugli aspirapolvere, perchè le scope sono troppo medievali, o gli incantesimi per essere alla moda, o addirittura gli incantesimi che sostituiscono la carta pergamena alla carta igenica ), tra una cinquantina d'anni (forse un pò di più), il tempo che questa religione stabilizzi i suoi punti cardine,e le cose andranno un pò meglio (ma non troppo)...
Vorrei ricordarti che la Wicca essendo una religione merita rispetto, quindi le battutine su aspirapolveri volanti e la carta pergamena su carta igienica sono assai offensive.
E se mi permetti una domanda, in quali illustri libri vengono dette queste cose che sostieni, sugli aspirapolveri o sugli incantesimi alla moda? Sono curiosa, ne ho tanti a casa io di queste cose non ho mai letto nulla.
Se tu consideri la Wicca una religione per le nuove Avril Lavigne è un tuo pensiero, ma che qui non interessa. Se invece si vuole continuare questa discussione con terminologie più consone alla delicatezza del tema, ben venga.
Mil
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| 07/06/2008 19:08 |
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Mil85, 07/06/2008 14.24:
Non considero satana come una "persona arrabbiata rossa" infatti ho aperto una discussione sull'argomento, e sulla parola "pena" ti vorrei ricordare che sei appena arrivato e quindi al tuo posto mi considererei come "ospite", certe confidenze non le tollero.
Mil
prima di tutto sei stata te o tu a creare post ironici senza far ridere...in in ben due topic...
secondo avere post alti non fa di te un saggio visto che nemmeno sai chi sono..
terzo e' evidente che sei confusa/o visto i tuoi post in giro per il forum..
[Modificato da bigtrip 07/06/2008 20:23] pellegrini luca tel 3283053714 |
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| 07/06/2008 20:21 |
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Mil85, 07/06/2008 18.58:
Vorrei ricordarti che la Wicca essendo una religione merita rispetto, quindi le battutine su aspirapolveri volanti e la carta pergamena su carta igienica sono assai offensive.
E se mi permetti una domanda, in quali illustri libri vengono dette queste cose che sostieni, sugli aspirapolveri o sugli incantesimi alla moda? Sono curiosa, ne ho tanti a casa io di queste cose non ho mai letto nulla.
Se tu consideri la Wicca una religione per le nuove Avril Lavigne è un tuo pensiero, ma che qui non interessa. Se invece si vuole continuare questa discussione con terminologie più consone alla delicatezza del tema, ben venga.
Mil
Mil io ho semplicemente riportato cose che ho visto (su libri come Incantesimi d'amore per giovani streghe, o libri simili), o che ho sentito al pagan pride (esperienza traumatica purtroppo)...
Come penso si poteva capire dal mio post, io rispetto la religione, ma non rispetto molto chi scrive questi libri, o le persone che fanno parte della categoria citata sopra (quelli degli aspirapolveri and company)...
Mi dispiace se ti sei sentita offesa, ma d'altronde non è colpa mia se statisticamente si definiscono wiccan tante quattordicenni che cercano solo quel tipo di incantesimi, e al pagan pride ne ho conosciute tante...
Il motivo per cui accennavo all'aspettare 50 anni, era solo per riferirmi al fatto che passata la moda, e creata un'istituzione che sancisse regole ferree sulla wicca, allora le cose andranno meglio...
PS= e tanto per la cronaca, non è sempre colpa mia che si dice wiccan anche chi non crede nel rede o nella legge del tre... |
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| 08/06/2008 03:05 |
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AL-HShTN, 07/06/2008 20.21:
non è colpa mia se statisticamente si definiscono wiccan tante quattordicenni che cercano solo quel tipo di incantesimi, e al pagan pride ne ho conosciute tante...
Su questo concordo, in effetti ci sono tante 14enni che si rifugiano nella wicca per trovare la "magia" e scrivere dei grimori che sono la copia conforme di quello del telefilm streghe. Una volta conobbi una ragazzina che sosteneva di essere una "strega" ma sono bastate due domande elementari per farla cadere in contraddizione, quindi su questo non posso che darti ragione.
Mil "Ora fai, la tua scelta... E' lo scotto da pagare per avere ciò che vuoi, prendi fiato, fatti forza, firma questa pergamena..." By WoS |
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| 08/06/2008 16:44 |
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Morrighan@, 08/06/2008 14.18:
E siccome ormai un pochino la conosco (almeno sul forum) non ha certo detto di essere migliore perchè ha molti messaggi.
Cara Morrighan, infatti nella frase "mi considererei come ospite", quel "mi" che è un pronome personale in grammatica è una forma complementare atona di io che si usa al posto di "me" come complemento oggetto, quando non gli si vuoi dare speciale rilievo, o come complemento di termine. Tradotto alla povera volevo intendere che "IO in un nuovo forum il 1° giorno non innescherei polemiche perché starei ( sempre IO) con due piedi in una scarpa. Evidentemente solo noi due la pensiamo così e cogliamo queste sfumature dialettiche.
Ma adesso anche per rispetto ad Amon e a tutti gli altri utenti a cui giustamente non interessano queste bambinate, direi di passare ad altro.
Mil
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| 23/06/2008 20:49 |
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Hmmm...
Beh, ci sono un po' di cose da dire...
Per prima cosa, noto una certa confusione sul tema "religione". In particolare, mi pare che si tenda ad associare a questo termine connotazioni che non necessariamente con esso si sposano bene... Certo, la Wicca è divenuta in breve tempo una religione, ed ora lo è a tutti gli effetti, dopo essere stata creata come fratellanza magica con tecniche, modalità e potenzialità assolutamente geniali (a mio modestissimo parere). Rimane però sempre e comunque una religione ESOTERICA. O, meglio ancora, MISTERICA.
Il che significa da una parte che non è per tutti, dall'altra che vi sono componenti essenziali di essa che non sono trasmissibili e questo non (solo) per volontà di segretezza (o di discrezione), ma principalmente perchè sono Misteri, che non si possono raccontare, spiegare o insegnare: si possono solo vivere.
Che poi le tecniche di cui sopra non siano nuove va da sè: l'uomo è sempre quello, in fondo...
Non so se ciò chiarisce qualcosa... Invito comunque a non confondere i Wiccan con le wikkine che sparano sentenze sulla loro nuova e figosissima religione alternativa... Se sono superficiali loro non vedo perchè esserlo tutti...
Baci.
E. |
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| 25/06/2008 14:25 |
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elaphe, 23/06/2008 20.49:
Rimane però sempre e comunque una religione ESOTERICA. O, meglio ancora, MISTERICA.
Il che significa da una parte che non è per tutti, dall'altra che vi sono componenti essenziali di essa che non sono trasmissibili e questo non (solo) per volontà di segretezza (o di discrezione), ma principalmente perchè sono Misteri, che non si possono raccontare, spiegare o insegnare: si possono solo vivere.
Che poi le tecniche di cui sopra non siano nuove va da sè: l'uomo è sempre quello, in fondo...
Caro Elaphe,
intanto ben venuto tra noi. ![[SM=g8429]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/2705709.gif)
Confesso che è la prima volta che sento parlare di Wicca in termini di "religione
misterica"... in genere la si prende come un qualcosa di poco tradizionale e da
attribuire in toto all'opera di Gerald Gardner.
Mi piacerebbe sapere qual è il fondamento (o i fondamenti nel caso ve ne siano
più di uno) di questa religione.
Comunque sia il termine "religione" deriva (secondo Lattanzio - III secolo d.C.)
dal latino "religare" con il significato di "legare", "unire insieme" che è propriamente
ciò che fanno tutte le religioni, ossia collegare il divino all'umano e viceversa.
Salut
MdC
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| 26/06/2008 12:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.070
| Registrato il: 23/06/2008 | Sesso: Maschile | Utente Junior | |
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Buongiorno a lei, Marchese.
I Misteri, in quanto eterni, possono avere tranquillamente un approccio del tutto moderno, come è la Wicca. Che è una Via iniziatica nata da un'ottima sintesi di tecniche e di concetti già ampiamente presenti nel panorama magico occidentale... E tutto ciò la rende un metodo agile ed efficace, rispetto ad altre pratiche che hanno qualche anno (o secolo) in più.
Il fatto che questa Via abbia assunto caratteristiche religiose, come dicevo, non toglie che l'approccio al Divino sia decisamente differente che per le ortodossie oggi (ma anche ieri e l'altro ieri) dominanti... Non a caso una delle pratiche fondamentali è l'Invocazione divina, teurgica, che mira a portare la Divinità (comunque vista come immanente) a manifestarsi. Cosa piuttosto differente dalle Vie religiose essoteriche conosciute...
Non so se ti ha chiarito qualcosa ciò che ho scritto, rimango comunque a disposizione.
Ah, a proposito... Bigtrip, mi spiegheresti meglio questa strana idea della Wicca come sottoprodotto massone? Non che non l'abbia mai sentita, ma continua a divertirmi quasi quanto l'altra leggenda della Wicca come "corte esterna" thelemica...
Baci.
E. |
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| 26/06/2008 14:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.638
| Registrato il: 29/01/2008 | Sesso: Maschile | Moderatore | Utente Senior | |
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Caro Elaphe,
ti ringrazio per la risposta e disponibilità... spero mi perdonerai se
approfitto della tua gentilezza ![[SM=g8954]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/54/2140006.gif)
Tu scrivi:
Non a caso una delle pratiche fondamentali è l'Invocazione divina, teurgica,
che mira a portare la Divinità (comunque vista come immanente) a manifestarsi.
Le domande sorgono spontanee:
A quale (o quali) Divinità fai riferimento?
Essendo, come dici, che il divino è immanente (penso nell'Universo) in che
termini si manifesta?
Non so se ti ha chiarito qualcosa ciò che ho scritto...
Beh, alla questione del "fondamento" della Wicca in maniera parziale, forse perchè
ho espresso male il mio quesito.
Faccio un esempio di "casa nostra" che ti è noto ma che chiarisce meglio...
la religione cristiana si basa sulla credenza di un Dio Padre, Creatore del cielo
e della terra che invia suo Figlio nel mondo per redimere l'umanità dal peccato
con il suo sacrificio.
Dopo che il Figlio è morto e risorto Dio invia agli uomini il suo Spirito santo
fonte della scienza e della sapienza attraverso il quale opera la Sua provvida
volontà nonchè la Sua azione salvifica, ecc.
Ed il fondamento della Wicca qual è?
Ringrazio in anticipo
MdC
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| 26/06/2008 14:54 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.070
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Vedi, MdC, il fatto è che una religione non ha necessariamente delle basi "cosmologiche". Queste sono implicite in tutte le religioni essoteriche per il semplice motivo che si basano sulla Fede, e devono necessariamente quindi avere un principio storico o pseudo tale.
Da questo punto di vista, beh... NON ci sono "fondamenti" nella Wicca, perchè molto semplicemente non ne servono. Cercare un approccio fideistico che ci spieghi come è fatto il mondo significa aver decisamente sbagliato strada.
Ci sono tuttavia dei "punti fermi" su cui concorda pressochè la totalità dei praticanti: la concezione ciclica del cosmo (dalla Ruota dell'Anno alle varie visioni metempsicotiche), l'immanenza del Divino nell'universo, la pratica di tecniche per armonizzarsi ed entrare in contatto diretto con tale Divino. Sono aspetti del tutto differenti, che hanno poco di mitologico e molto di pratico...
Per la questione immanenza-invocazione: certo, la cosiddetta Realtà Sensibile è l'ordito di una trama divina, quindi non è necessario granchè per sperimentare ciò che i mistici vanno ricercando da sempre... Allo stesso tempo, credo siamo tutti consapevoli del fatto che vi sono "gradi" diversi di profondità per quanto riguarda il contatto fra i diversi piani... E la manifestazione (che tradizionalmente avviene per il tramite di una Sacerdotessa o di un Sacerdote) è proprio l'occasione in cui viene messo un po' più a nudo, per così dire, la trama del reale.
Di nuovo, non so se è particolarmente chiaro...
Baci.
E. |
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| 27/06/2008 16:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.638
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elaphe, 26/06/2008 14.54:
Vedi, MdC, il fatto è che una religione non ha necessariamente delle basi "cosmologiche".
Queste sono implicite in tutte le religioni essoteriche per il semplice motivo che si basano
sulla Fede, e devono necessariamente quindi avere un principio storico o pseudo tale.
Da questo punto di vista, beh... NON ci sono "fondamenti" nella Wicca, perchè molto
semplicemente non ne servono. Cercare un approccio fideistico che ci spieghi come è
fatto il mondo significa aver decisamente sbagliato strada.
Caro Elaphe,
essendo che praticamente tutte le religioni tradizionali poggiano su un sostrato
cosmogonico che spiega (in termini mitici o allegorici) chi siamo e dove andiamo
sarei un po restio nel classificare la Wicca come una religione.
O, almeno, non lo è secondo i canoni classici.
Però forse quel sostrato ha una sua utilità, anche pratica, perchè no?
Se gli antichi l'hanno sempre incluso nei loro culti ci sarà pure un perchè...
elaphe, 26/06/2008 14.54:
Ci sono tuttavia dei "punti fermi" su cui concorda pressochè la totalità dei praticanti:
la concezione ciclica del cosmo (dalla Ruota dell'Anno alle varie visioni metempsicotiche),
l'immanenza del Divino nell'universo, la pratica di tecniche per armonizzarsi ed entrare
in contatto diretto con tale Divino. Sono aspetti del tutto differenti, che hanno poco di
mitologico e molto di pratico...
Altra domanda: nella Wicca è previsto un cammino soteriologico?
Insomma se una religione non serve a salvarsi a cos'altro serve?
elaphe, 26/06/2008 14.54:
Per la questione immanenza-invocazione: certo, la cosiddetta Realtà Sensibile è l'ordito
di una trama divina, quindi non è necessario granchè per sperimentare ciò che i mistici
vanno ricercando da sempre... Allo stesso tempo, credo siamo tutti consapevoli del fatto
che vi sono "gradi" diversi di profondità per quanto riguarda il contatto fra i diversi
piani... E la manifestazione (che tradizionalmente avviene per il tramite di una Sacerdotessa
o di un Sacerdote) è proprio l'occasione in cui viene messo un po' più a nudo, per così dire,
la trama del reale.
Purtroppo non comprendo il senso di queste parole... non ho compreso il modo in cui la
Divinità si manifesta. ![[SM=g10248]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/3924984.gif)
Salute
MdC
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| 27/06/2008 17:29 |
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M. di Caraba, 27/06/2008 16.43:
Purtroppo non comprendo il senso di queste parole... non ho compreso il modo in cui la
Divinità si manifesta.
Se posso permettermi una riflessione o.t., di cui mi scuso... questa discussione ultimamente mi sembra davvero
divertente... come quando si immagina di far incontrare un personaggio antico con persone del futuro, ecc. ![[SM=g9371]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/71/3307963.gif)
Anche se non rende bene l'idea, perchè tra le varie epoche secondo me i parametri non cambiano, ed a volte si possono
capire a meraviglia anche persone di altri tempi, e non capire quelle del proprio... diciamo allora che tutto questo mi
ricorda le faccende di Lilliputh...
...E le fiabe nascondono tante cose, no?
Ciao a tutti
Viola
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| 27/06/2008 18:29 |
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Indubbiamente, Viola, ma temo di non afferrare cosa intendi in questo caso. Potresti spiegarti?
McC, di nuovo tu per "religione" intendi "religione essoterica", cosa che non è errata ma necessariamente parziale. Certo, ci sono dei miti... Ma ciò non significa che vi sia UN mito.
La Wicca non ha come fine quello di salvare chicchessia... Specie perchè prima bisognerebbe supporre di aver bisogno di essere salvati, cosa su cui temo di non concordare, personalmente, e con me molti altri.
La Wicca è stata definita come una religione senza stato laicale, non c'è spazio per il "fedele". Si è o meglio si deve essere Sacerdoti/esse (cosa peraltro niente affatto automatica).
non ho compreso il modo in cui la Divinità si manifesta.
La/Lo vedi, La/Lo senti, ci parli. Più chiaro ora?
Baci.
E. [Modificato da elaphe 27/06/2008 18:30] |
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| 30/06/2008 12:10 |
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elaphe, 27/06/2008 18.29:
Indubbiamente, Viola, ma temo di non afferrare cosa intendi in questo caso. Potresti spiegarti?
Certo, Elaphe.
Niente, mi riferivo alla difficoltà che si ha a volte nel capire cose (anche non complicatissime) che fanno parte
di un panorama lontano da quello in cui si vive immersi...
Era per andare un po' o.t. con voi ...
Ciao
Viola
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