  20/10/2008 09:58 |
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cari Amici,
sollecitato dalle perplessità di WhiteDragon e dal filo che unisce le nostre considerazioni, mi ha colpito un brano delle dodici chiavi di Basilio Valentino, nella lettura della cui citazione sono incappato altrove, ove si accenna ai " miracoli naturali suscitati dal Creatore, che gli insensati considerano innaturali".
Il passo aggiunge, subito di seguito:
"perché il naturale inizia dal soprannaturale e, tuttavia, l’insieme non è giudicato altro che naturale"
.
Mi pare che sia il perno attorno al quale stiamo ruotando. Per me questo è un punto di rottura con gli abituali schemi mentali; voi che ne pensate ?
con i saluti migliori
semplice-mente [Modificato da semplice-mente 20/10/2008 10:00] |
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| 20/10/2008 14:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.173
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Caro Semplice-mente,
a me sembra un'ottima idea quella di semplificare il groviglio di rebus cercando un punto essenziale, anche dal momento che
questa discussione ha aperto ormai le porte ad una marea di argomenti cruciali che varrebbe la pena di approfondire separatamente
(come il discorso del libero arbitrio, sollevato da White Dragon, che a me sta molto a cuore e su cui mi piacerebbe, un giorno,
poter sapere il vostro pensiero).
Riguardo al filo che hai liberato dalla matassa, dunque, e che mi sembra riguardare la distinzione fra il naturale e
l'innaturale, l'ovvio e l'oscuro, il nascosto ed il manifesto, il possibile e l'impossibile, il reale e l'effimero,
il magico ed il "regolare"... ![[SM=g10465]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4479020.gif)
Non so se ho capito bene qual è il punto di partenza che, secondo te, si può trarre dalle Chiavi di Basilio (e di tutti gli
altri), e con cui è bene sostituire gli "abituali schemi mentali", come dici.
Ma le tue considerazioni mi hanno ricordato una frase che ho letto per caso qualche tempo fa, di cui mi piacerebbe che
tu mi dicessi se la trovi attinente con quanto cerchi di spiegare. Eccola: "Non esiste alcun mistero, soltanto differenti
livelli di ignoranza"(Christian Morgensen).
Oppure, di conoscenza, ovvero consapevolezza, aggiungerei io, sviluppando l'immagine in positivo. Così, giusto
per rendere "attivo" il consiglio che mi pare di trarne. ![[SM=g9215]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/15/1271670.gif) Dunque, la conoscenza sarebbe una, da qualunque strada e con
qualunque modalità la si voglia tentare di affrontare. Ma c'è un qualcosa che la può velare a noi di più o di meno, a seconda
del nostro livello di ignoranza. Che, effettivamente, può forse esser scalfita solo con una "rottura", usando la tua stessa
parola.
(Da dove ci viene, inoltre, questa rottura? Si tratta di un dono? O di un'intuizione? E' possibile e lecito procurarsela?
Ed in che modo?)
Voi che ne dite?
Viola
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| 21/10/2008 12:49 |
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L'abituale schema mentale, a mio modo di vedere, consiste nel considerare la Spiritualità come entità
separata dalla Materialità e viceversa.
Probabilmente fu Cartesio il promotore dell'opinione che vuole la materia totalmente diversa
dallo spirito.
In particolare egli distingueva tra res extensa e res cogitans...
Con res cogitans Cartesio intendeva la realtà psichica da considerare come priva di estensione
(ergo "immateriale" - sic!), libera e consapevole.
La res extensa rappresentava invece la realtà fisica, che ha un'estensione materiale, limitata e non
consapevole.
Il Mondo fisico fu concepito dunque come un qualcosa di meccanico e sempre riconducibile ad aspetti
quantitativi e "misurabili" e di certo separato dallo Spirito.
Riguardo alla Conoscenza, che dire? Come ho scritto in precedenza (in riferimento al Saggio Socrate)
siamo tutti ignoranti. Ma non è liberatorio?
Salut
MdC
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| 21/10/2008 14:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
| Registrato il: 26/09/2008 | Sesso: Maschile | Utente Junior | |
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cara Violaoscura,
davvero ti ringrazio per l'attenzione che riservi alle mie opinioni ma, poichè non so praticamente nulla di alchimia, nè mi intendo, più in generale, di esoterismo, non mi considero titolato ad alcuna provocazione intenzionalmente didattica; a costo di diventar noioso, ribadisco che le domande e le osservazioni che propongo nascono da perfetta ignoranza.
Propendo ad interpretare la frase di Basilio Valentino nel senso magistralmente catturato dal ridente Marchese; è una visione delle cose che molto mi incuriosisce e mi invita a riflettere, proprio perchè collide con le mie abitudini e con la mia struttura culturale; naturalmente, è solo un punto di vista personale.
La tua bella citazione stimola anch'essa un rovesciamento di prospettiva, anche se dubito che gli esseri umani abbiano la possibilità di emanciparsi del tutto, dalla condizione di ignoranza.
un caro saluto e grazie
semplice-mente |
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| 21/10/2008 14:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.638
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semplice-mente, 21/10/2008 14.01:
cara Violaoscura,
davvero ti ringrazio per l'attenzione che riservi alle mie opinioni ma, poichè non so praticamente nulla di alchimia, nè mi intendo, più in generale, di esoterismo, non mi considero titolato ad alcuna provocazione intenzionalmente didattica; a costo di diventar noioso, ribadisco che le domande e le osservazioni che propongo nascono da perfetta ignoranza.
Caro Semplicemente,
penso che non ci sia bisogno di ribadirlo... la tua ignoranza in materia d'alchimia è
cosa manifesta a tutti ed in particolare agli occhi di chi sa vedere. ![[SM=g10357]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/57/1967830.gif)
Come diceva Pascal, gli esseri umani non avendo alcun rimedio contro grandi mali quali
la morte, la miseria e l'ignoranza, hanno stabilito, per essere felici, di non pensarci mai.
Ergo, non pensiamoci. ![[SM=g1488768]](https://im1.freeforumzone.it/up/14/68/421321344.gif)
Salute
MdC
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| 21/10/2008 15:03 |
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| 21/10/2008 17:52 |
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| 22/10/2008 12:20 |
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Violaoscura, 20/10/2008 14.37:
Dunque, la conoscenza sarebbe una, da qualunque strada e con
qualunque modalità la si voglia tentare di affrontare. Ma c'è un qualcosa che la può velare a noi di più o di meno, a seconda
del nostro livello di ignoranza. Che, effettivamente, può forse esser scalfita solo con una "rottura", usando la tua stessa
parola.
(Da dove ci viene, inoltre, questa rottura? Si tratta di un dono? O di un'intuizione? E' possibile e lecito procurarsela?
Ed in che modo?)
Cara Viola,
Proviamo a guardare insieme l'etimologia della parola rottura
"Disunione di parti strette da patti comuni o in pace tra loro"
Possible che ignoranza e conoscenza vadano a braccetto?
Il poeta Tung-shang scrive:
"Neve copiosa in tazze d’argento,
aironi celati dalla luna splendente,
cose dissimili nell’affine,
la confusione è il luogo della conoscenza."
Confusione in giapponese si scrive "mushin" che guarda caso significa ancora vuoto mentale, ignoranza.
Esiste anche un detto zen: Chishiki to mushin.
La conoscenza (Chishiki) attraverso l' ignoranza?
A presto..
..AmoN..
[Modificato da M. di Caraba 22/10/2008 13:01] ....ci vuole il Caos dentro di se..per generare una Stella danzante..
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| 22/10/2008 16:21 |
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..AmoN.., 22/10/2008 12.20:
La conoscenza (Chishiki) attraverso l' ignoranza?
" Deum tamquam ignotum cognoscimus" san Tommaso d'Aquino
MdC
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| 22/10/2008 18:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
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"non nel senso che non possiamo dire alcunché o che ignoriamo tutto, ma perchè ci rendiamo conto che noi non siamo capaci di comprenderlo"
se è così, occorre stabilire cosa si possa dire e cosa no; il che forse ci riporta alla necessità di approfondire l'affermazione di qualche post precedente, secondo cui "la fede dell'alchimista ci vede benissimo".
ciao
semplice-mente |
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| 22/10/2008 22:16 |
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semplice-mente, 22/10/2008 18.39:
"non nel senso che non possiamo dire alcunché o che ignoriamo tutto, ma perchè ci rendiamo conto che noi non siamo capaci di comprenderlo"
se è così, occorre stabilire cosa si possa dire e cosa no; il che forse ci riporta alla necessità di approfondire l'affermazione di qualche post precedente, secondo cui "la fede dell'alchimista ci vede benissimo".
ciao
semplice-mente
Carissimo Semplicemente,
solo un paio di giorni fa avevo pensato di porre la stessa domanda.
Fede cieca vs fede che vede benissimo ![[SM=g10296]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/96/3325608.gif)
Credo che prima di tutto dovremmo spiegare cosa intendiamo con Fede cieca e cosa con fede che ci vede...
Spesso mi sono trovata a discutere questo argomento non riuscendo mai a venire a capo della cosa, alle volte mi pare di parlare una lingua tutta mia ![[SM=g11001]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/8349759.gif)
Per me la Fede è cieca.
Cerco di spiegare cosa intendo.
Vedete, io credo nell'esistenza di Dio perchè vedo Dio in tutto, sempre e ovunque, sento la sua presenza nell'amore che mi circonda, vedo la sua azione nel miracolo della vita che ogni giorno si schiude innanzi a noi (i fiori fioriscono, gli uccelli cantano, le foglie d'autunno cadono e concimano il terreno divenendo frutti estivi ecc.) osservo la realtà che mi circonda e non posso che scoprire un continuo miracolo, a volte ciò è più forte altre meno ma costante e sempre sento che è qualcosa che trascende l'umano ragionare, che è una causa che altro non possiamo chiamare che con il nome Dio... tuttavia, proprio come ora a ccade mi è impossibile spiegare...
"Ma allora ci vedi", mi direte, "hai fede perchè vedi (o meglio credo di vedere) Dio in ogni manifestazione della Creazione".
Qui casca l'asino.
Questo è credere che Dio esista e sia artefice della Creazione, non è avere fede in Lui. Per spiegare cosa sia per me la Fede e perchè questa sia, anzi debba essere cieca, dovrò ricorrere alla spiegazione di un esercizio teatrale, abbiate un istante di pazienza.
Dunque, una cosa molta importante in teatro è la fiducia reciproca, perchè il gruppo giunga a tale fiducia uno dei tanti esercizi è il seguente:
Si gioca in coppie, compagno A e compagno B.
Ora, il compagno A benda il compagno B in modo che non possa vedere nulla e da quel momento gioca con lui, lo fa sedere, alzare, girarare su se stesso, camminare e alla fine, quando sente che B è fiducioso, pronto ad abbandonarsi lo fa correre velocissimo mentre nella stanza altre cinque sei dieci coppie fanno la stessa cosa.
Nella vita, per me, Dio è il compagno A e noi umani siamo il compagno B. Chi ha Fede in Dio si abbandona a lui come il cieco alla guida, come il compagno B, lascia che l'altro lo guidi, sicuro, certissimo che il suo pilota non lo farà mai cadere addosso a qualcuno o sbattere al muro, così chi ha fede si abbandona ciecamente a Dio assolutamente sicuro che Dio lo condurrà verso il suo Bene.
Non so se sono riuscita a spiegare cosa intendo, scusate il post lungo ma a volte mi accordo che il significato che do alle parole è diverso dal senso comune, così vorrei spiegare il senso che do io e soprattutto comprendere il senso comune ![[SM=g8766]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/4006062.gif) .
Buona notte a tutti,
Un forte abbraccio
Bimba.
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| 23/10/2008 11:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
| Registrato il: 26/09/2008 | Sesso: Maschile | Utente Junior | |
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Monsieur Ibrahim e i fiori del Corano carissima Bimba,
provo ad aggiungere una tesserina al quadro bello e profondo che hai dipinto; dopo aver letto il tuo post, ieri, ho deciso di rivedere il film che ho indicato nel titolo e che forse avrà colpito anche quelli di voi che lo conoscono; un protagonista della storia è il carismatico proprietario di un piccolo emporio, in Parigi, nel quartiere ebraico; l'anziano, di fede sufi, carico di una umanità semplice e struggente, adotta Momo, un ragazzino di dodici anni, abbandonato dal padre; i due intraprendono insieme il viaggio verso la Turchia, terra di Ibrahim; ad un certo punto l'anziano si rivolge al piccolo e gli dice:
"Momo, sono felice, tu sei qui, ed io so quello che dice il mio Corano".
ecco, questa, secondo me, è una buona immagine di un uomo di fede.
ciao
semplice-mente [Modificato da semplice-mente 23/10/2008 11:18] |
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| 23/10/2008 12:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.373
| Registrato il: 28/01/2008 | Sesso: Femminile | Moderatore | Utente Senior | |
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Re: Monsieur Ibrahim e i fiori del Corano semplice-mente, 23/10/2008 11.08:
carissima Bimba,
provo ad aggiungere una tesserina al quadro bello e profondo che hai dipinto; dopo aver letto il tuo post, ieri, ho deciso di rivedere il film che ho indicato nel titolo e che forse avrà colpito anche quelli di voi che lo conoscono; un protagonista della storia è il carismatico proprietario di un piccolo emporio, in Parigi, nel quartiere ebraico; l'anziano, di fede sufi, carico di una umanità semplice e struggente, adotta Momo, un ragazzino di dodici anni, abbandonato dal padre; i due intraprendono insieme il viaggio verso la Turchia, terra di Ibrahim; ad un certo punto l'anziano si rivolge al piccolo e gli dice:
"Momo, sono felice, tu sei qui, ed io so quello che dice il mio Corano".
ecco, questa, secondo me, è una buona immagine di un uomo di fede.
ciao
semplice-mente
Carissimo Semplicemente,
La Frase di M.r Ibrahim, mi colpisce dritto al cuore.
Intravedo la profondità che cela, sebbene, come tutte le cose profonde essa deve compiere un lungo viaggio, fino al centro del mio cuore e la mia anima per svelare l'interezza della sua saggezza. Sono solo una Bimba sperduta sull'Isola che non c'è, ho i miei tempi .
Inoltre non conosco il film di cui parli, penso che vederlo (cosa che farò appena possibile) mi aiuterà a comprendere meglio, poichè ogni frase, nel giusto suo contesto si veste di nuova luce, almeno ai nostri umani e sonnacchiosi occhi. Per cui grazie infinite, di tutto cuore, di questo nuovo mattone giallo da aggiungere alla mia strada verso il Regno di Oz...
Fiabeschi saluti
da una Bimba sognante a te e tutto il forum, spero che nuovi mattoncini si aggiungano alla via...
[Modificato da bimbasperduta 23/10/2008 12:45] |
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| 24/10/2008 09:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
| Registrato il: 26/09/2008 | Sesso: Maschile | Utente Junior | |
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carissima Bimba,
hai ragione; la frase così, tolta dal contesto, suona un pò ermetica ![[SM=g10132]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/32/4812700.gif)
il film merita, a mio avviso.
ciao
semplie-mente |
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| 24/10/2008 10:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
| Registrato il: 26/09/2008 | Sesso: Maschile | Utente Junior | |
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caro Marchese,
perdona se ti rispondo con qualche ritardo; no, non ho notizie approfondite su Lullo; dopo il nostro scambio ho recuperato questi tre contributi che mi sembrano "seri", ma che non trattano in particolare dei presunti interessi alchemici del personaggio:
- N. Goodrick-Clarke, Raimondo Lullo e il nuovo ordine mondiale: evangelismo esoterico e filosofia militante, in AA.VV., Forme e correnti dell'esoterismo occidentale, a cura di A. Grossato, Milano, 2008, pp. 71-91;
- Frances A. Yates, The Art of Ramon Lull: An Approach to It through Lull's Theory of the Elements, Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 17, No. 1/2 (1954), pp. 115-173;
- M. Idel, Ramon Lull and Ecstatic Kabbalah: A Preliminary Observation, Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 51 (1988), pp. 170-174.
sembrano lavori interessanti, ma devo ancora trovare il tempo di leggerli.
ciao
semplice-mente |
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| 27/10/2008 08:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.173
| Registrato il: 31/01/2008 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
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..AmoN.., 22/10/2008 12.20:
Cara Viola,
Proviamo a guardare insieme l'etimologia della parola rottura
(...)"Disunione di parti strette da patti comuni o in pace tra loro"
Possible che ignoranza e conoscenza vadano a braccetto?
Caro Amon,
secondo me... sì. Nel senso che, a mio modo di comprendere, quando uno si inizia a render conto di come e quanto è ignorante,
e di quanto, pur non sempre per loro colpa, anche i suoi simili non hanno potuto insegnargli nulla, questo sarà il suo primo
passo verso la "conoscenza". Forse, rimarrà anche l'unico...
Ma non è questo il problema. Essenziale è che faccia, così come alcuni altri suoi simili, questa esperienza, e questo primo coraggioso
abbozzo di scelta indipendente, che lo porta a "litigare", o rompere, con tutto quello che prima accettava pacificamente
in base alla "fede" indotta, passiva ed immotivata cui aveva bisogno di appoggiarsi.
Per Semplice-mente, Bimba, Marchese di Caraba':
Visto che state così piacevolmente parlando di un argomento avvincente come lo è questo della Fede che "vede bene" o non,
mi permetto di unirmi anch'io, portandovi un piccolo brano che mi sembra trattare lo stesso argomento. ![[SM=g8954]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/54/2140006.gif)
“Molti di quelli che sono usciti dalla crisalide della fede cieca, per salire, con le ali della ragione e dell'intuizione,
verso la vita mentale più elevata, più libera e più nobile, sentono che, malgrado il prezioso acquisto, in quel processo
qualche cosa è stata perduta, e che abbandonando le credenze dell'infanzia hanno pure spogliato la vita di molta
bellezza e di molta poesia.
(…)Si accorgeranno presto che non vi è stata perdita alcuna, ma che anzi vi si è fatto un guadagno grandissimo: che cioè
la gloria, la bellezza, la poesia ora hanno nella loro vita un posto che mai prima avrebbero potuto sperare; e non soltanto
come sogni piacevoli, da cui la fredda luce del senso comune poteva ognora rudemente svegliarli, ma come fatti naturali, che
si possono assoggettare a ricerche e che meglio compresi diventeranno sempre più chiari, più completi e più perfetti.”.
(da "Gli Aiutatori invisibili", di C.W. Leadbeater, 1951, ed. Alaya, Milano)
Ciao
Viola
[Modificato da Violaoscura 27/10/2008 08:03] |
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| 27/10/2008 10:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.638
| Registrato il: 29/01/2008 | Sesso: Maschile | Moderatore | Utente Senior | |
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Cari Amici,
secondo me l'espressione sulla "fede che ci vede benissimo" è una di quelle frasi create
appositamente per confondere più che per chiarire.
Un pò come accade con i giochi di prestigio nei quali i gesti plateali del mago hanno lo
scopo di sviare gli occhi degli spettatori intenti a scovare il trucco utilizzato.
Un movimento ampio delle mani, un drappo color fucsia sapientemente volteggiato, l'uso di una parola
importante ad abusata e voilà l'illusione è fatta.
In questo caso la parola che fa da diversivo è "fede" sviante dal "ci vede benissimo".
Forse la citazione riportanta dal caro Semplicemente tratta da San Tommaso potrebbe già
essere un piccolo rischiaramento.
"Dio è onorato nel silenzio non nel senso che non possiamo dire alcunché o che ignoriamo tutto,
ma perchè ci rendiamo conto che noi non siamo capaci di comprenderlo"
Indi ciò che possiamo dire è ciò che l'alchimista vede.
La domanda a questo punto nasce spontanea...
...la risposta potrebbe giungerci da Leadbeater citato dalla nostra Violetta?
Bisognerebbe solo comprendere cosa egli intenda per "vita mentale più elevata".
Salute a tutti
MdC
Ps x Semplicemente:
Ti ringrazio per i lavori che mi hai indicato; cercherò di reperirli.
Noto che due di questi sono in inglese.
Essendo che non ne sono molto ferrato per la traduzione mi farò aiutare da WhiteDragon. ![[SM=g8492]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/3133548.gif) |
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| 27/10/2008 17:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.802
| Registrato il: 10/06/2008 | Sesso: Maschile | Utente Senior | |
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M. di Caraba, 27/10/2008 10.55:
Essendo che non ne sono molto ferrato per la traduzione mi farò aiutare da WhiteDragon.
A-I-U-T-O!!! ![[SM=g8913]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1639992.gif)
Vorrà dire che ti torcherò sul Tetrabiblos (un giorno o l'altro) caro Marchese... preparati!! ![[SM=g9141]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/41/2111571.gif)
Colgo l'occasione per dire che in questo periodo ho tempo sì e no di soffiarmi il naso, quindi come avrete notato sono anche assente dal foro..
Tanto di roba da amministrare non ne ho, meglio così! ![[SM=g1488771]](https://im1.freeforumzone.it/up/14/71/535957560.gif)
"Ogni cosa in terra è la manifestazione tangibile dell'azione intangibile delle supreme intelligenze: chi conosce l'evolversi delle prime capirà l'agire delle altre, e legherà il molteplice nell'Uno e al contempo gli sarà svelato come l'Uno debba necessariamente essere molteplice."
"The answer cannot be found in the writings of others, or in the words of a trained mind" - Chuck Schuldiner [R.I.P.] |
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| 04/11/2008 10:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.638
| Registrato il: 29/01/2008 | Sesso: Maschile | Moderatore | Utente Senior | |
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semplice-mente, 24/10/2008 10.40:
caro Marchese,
perdona se ti rispondo con qualche ritardo; no, non ho notizie approfondite su Lullo; dopo il nostro scambio ho recuperato questi tre contributi che mi sembrano "seri", ma che non trattano in particolare dei presunti interessi alchemici del personaggio:
...
- Frances A. Yates, The Art of Ramon Lull: An Approach to It through Lull's Theory of the Elements, Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 17, No. 1/2 (1954), pp. 115-173;
...
"Il Raimondo Lullo storico o autentico si riconosce per mezzo di indicazioni interne all’opera, (come
la presenza dei meccanismi dell' Arte, con la sua terminologia e la sua evoluzione cronologica),
attraverso le citazioni nei cataloghi antichi e negli inventari di opere lulliane, e grazie ai riferimenti
di Raimondo ad opere proprie; tutti questi elementi aiutano anche a stabilire la cronologia della sua
immensa produzione." (da quisestlullus.narpan.net/it/2_pseudo_it.html)
Il termine "Arte" qui non è da intendersi come sinonimo di "Alchimia".
Per chi ne volesse un chiarimento: http://quisestlullus.narpan.net/it/61_art_it.html
Salute a tutti
MdC
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| 05/11/2008 12:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 116
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caro Marchese e cari Tutti,
una fede che ci vede deve fare i conti con alcune specularità; se è dato osservare, verosimilmente siamo anche osservati; il che nuovamente sollecita a domandare come la visione della natura e della materia possa migliorare lo spettacolo offerto dalla nostra esistenza, su altro piano.
ciao
semplice-mente
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